Здравствуйте, Гость
Блок с содержанием первого сообщения
Оглавление:
Введение
Что такое двуручный меч
Строение двуручного меча и назначение отдельных элементов. Эфес
Строение двуручного меча и назначение отдельных элементов. Клинок
Двуручный меч в контексте истории
Двуручный меч в контексте средневековой литературы. Фехтбух
Начинаем махать. Кукуха
Начинаем махать. Физуха
Начинаем махать. Техника
Основные стойки
Следующие разделы в процессе подготовки


Введение

Приветствую всех. Решил поделиться одним интересным, на мой взгляд, экспериментом. Если я вдруг ошибся разделом (на 100% подходящего для темы я не нашёл), буду благодарен, если модератор направит меня по нужному адресу. В чём суть… Я уже давно решил освоить двуручный меч, хотя бы на уровне базовых принципов. У меня зудело понять, как он работает в бою. Причина – двуруч крут и является неким «топовым орудием» в восприятии игроков. Однако ни в одной из настольных или компьютерных игр двуруч мало того, что не работает хотя бы близко так, как должен, так он ещё и зачастую представлен в виде чего угодно, но только не реального двуручного меча. Соответственно у меня и возникло желание разобраться и нащупать те особенности, которые помогут добавить щепотку разнообразия и реализма в игру.

Что имеем на входе:
Желание разобраться в причинах появления данного вида оружия, его конструкции, принципом работы, применении на практике, а так же причинах ухода с полей сражений. Роль основной экспериментальной установки возьмёт на себя максимально приближенный к реальным образцам стальной макет (законы РФ нарушать мне неохота), подогнанный под индивидуальные параметры владельца (меня то бишь).

Задачи:
Освоить теорию и необходимые требования к владельцу меча, привести в порядок физическую форму, привыкнуть к двуручнику, освоить базовые стойки, понять их плюсы и минусы, научиться управлять двуручником, смириться с последствиями его освоения (например сопутствующие изменения в организме, частые ошибки, травмы и т.д), понять его особенности и попытаться найти способ привнести их в игровую механику.

На настоящий момент:
Я занимаюсь с двуручным мечом уже около года. Примерно два-три месяца из этого года у меня вылетело по причине травмы руки, не связанной с экспериментом (футбол). В целом можно утверждать, что на базовом уровне я меч освоил и хоть какое-то личное видение сформировал. У меня не было какого-либо постоянного тренера, т.к. ближайший авторитет в этой области проживает примерно за 600 с гаком километров от меня (Россия она такая) и я в гробу видал туда катать на постоянной основе. Но даже в одиночку (ладно, консультации по интернету тоже были), за прошедший год вынес из эксперимента много интересного. Некоторые моменты в какой-то степени перевернули моё представление о двуручных мечах в принципе, хоть у меня и есть некий опыт военно-исторического движения.

Я буду не торопясь выкладывать посты с описанием основных моментов, которые могут каким-либо образом найти применение в ролевых играх. Если Вас заинтересует что-то, связанное с тематикой двуручных мечей, задавайте вопросы, попробую дать развёрнутый ответ в рамках своей дилетантской компетенции.

Ссылка

Автор Тема: Двуручный меч. Мнение дилетанта.  (Прочитано 3007 раз)

Оффлайн uho

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 199
    • Просмотр профиля
Re: Двуручный меч. Мнение дилетанта.
« Ответ #30 : Октябрь 23, 2019, 23:07 »
Цитировать
Как бы большая часть средневековых боевых потерь образована как раз методом "сбил с ног - прирезал".


Это пардон не моя цитата.

Цитировать
И мы даже знаем, на какой игре это было.


Самое интересное, что наша компания этого незнакомого парня оттащила на щите буквально больше км по грязище до озера, где его вывезли на моторке, я лично ковырялся в наконечнике стрелы и материл ее "авторов", то есть мы максимально близко ознакомились с инцидентом. Стали ли мы умнее после этого? хера с два. На тренировках мы все также бились без защиты, считали что пресловутые пальцы, от постоянных по ним ударов только укрепляются, а я лично серьезно попал саблей в глаз своему другу некоторое время спустя. Вот и говори о пренебрежении к травмам. 

Так что, форсированные меры от организаторов по защите организмов - это большое благо.

Оффлайн Ангон

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 484
    • Просмотр профиля
Re: Двуручный меч. Мнение дилетанта.
« Ответ #31 : Октябрь 24, 2019, 01:06 »
И что самое интересное, когда мы начинаем смотреть именно на конкретные параметры, без привязки к названию, данные о запрещении этого орудия почти всегда соседствует с данными о наличии у орудия навершия-противовеса.
Это очень интересно но, увы, все еще не похоже на хоть какой-нибудь источник. Я сейчас не прошу доказать, что это была повсеместная практика в Средневековье, я прошу чего-нибудь вроде "в таком-то законе такого-то немецкого города от такого-то года мессеры любой длины простолюдинам разрешены, а мечи и фальшионы нет, стало быть дело не в длине и не в количестве лезвий, а в наличии яблока-противовеса" и ссылку на этот закон. Вариант "такой-то историк пишет, что в таком-то законе такого-то немецкого города от такого-то года мессеры любой длины простолюдинам разрешены, а мечи и фальшионы нет, стало быть дело не в длине и не в количестве лезвий, а в наличии яблока-противовеса" тоже вполне годится.


те же каролинги по сути как раз и делались, как средство борьбы против зелёной неодоспешенной пехоты, ибо плоть и ткань они проходят как масло, а вот с той же кольчугой у каролингов очень большие трудности.
Кольчуги тех времен, когда использовались каролинги, оставляли частично открытыми шеи, руки и ноги, так что против одоспешенного противника каролинг едва ли будет бесполезен (а у неодоспешенного будет щит, с которым у каролинга трудностей побольше, чем с кольчугой).

Как бы большая часть средневековых боевых потерь образована как раз методом "сбил с ног - прирезал".
Источник? Я не говорю, что такого не было, но даже если исключить стрельбу и кавалерийские удары копьями, еще останутся всякие бесчисленные "копьем в лицо", "топором в плечо", "мечом в шею" и т.д. Есть ли какие-нибудь примеры того, чтобы во время массового боя (не после, не в поединке) прирезали упавших, но при этом сохранивших боеспособность (иначе зачем тратить на них время в бою?) бойцов?

Оффлайн Ангон

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 484
    • Просмотр профиля
Re: Двуручный меч. Мнение дилетанта.
« Ответ #32 : Октябрь 24, 2019, 01:08 »
Так что, форсированные меры от организаторов по защите организмов - это большое благо.
Для участников - безусловно.
Для модели, к сожалению, нет.
Но с тем, что здоровье участников важнее точности модели спорить никто не будет, наверно.

Оффлайн Alita Sidhe

  • Illuminated Order of GURPS
  • Завсегдатай
  • *
  • Сообщений: 560
  • Motorcyclist
    • Alitasidhe
    • Просмотр профиля
Re: Двуручный меч. Мнение дилетанта.
« Ответ #33 : Октябрь 24, 2019, 02:10 »
каролинги по сути как раз и делались, как средство борьбы против зелёной неодоспешенной пехоты
Вообще не следует считать неодоспешенную пехоту 10-11 веков "зеленой". Пехота в кольчугах была скорее исключением, нежели правилом - кольчуги были обычно у кавалеристов, ровно как и каролингские мечи. Более менее массовая одоспешенная пехота в те времена  в Европе могла наблюдаться разве что в Византии.
То есть неодоспешенный противник это основной противник в те времена и далеко не все "неодоспешенные" бойцы были зелеными. Этак оружием против зеленых бойцов можно было бы назвать саблю - ее бронебойные качества даже хуже, чем у каролинга.

Во вторых, эффективность каролинга против кольчуги была далеко не нулевой (особенно учитывая, что и качество кольчуг и металла в те времена было, скажем так, не на высоте) + , как правильно заметил Ангон, кольчуги тех времен не защищали всего тела бойца.

Оффлайн Ангон

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 484
    • Просмотр профиля
Re: Двуручный меч. Мнение дилетанта.
« Ответ #34 : Октябрь 24, 2019, 12:07 »
Более менее массовая одоспешенная пехота в те времена  в Европе могла наблюдаться разве что в Византии.
Русская пехота Святослава, если по византийским источникам, была довольно неплохо одоспешена, по крайней мере кольчуги упоминаются не в порядке исключения, а как норма. И англо-датские хускарлы тоже были в основном окольчужены, как я понимаю. Но бездоспешных в Европе того времени пехотинцев было куда больше, конечно, и далеко не все из них были новобранцами.

Оффлайн Alita Sidhe

  • Illuminated Order of GURPS
  • Завсегдатай
  • *
  • Сообщений: 560
  • Motorcyclist
    • Alitasidhe
    • Просмотр профиля
Re: Двуручный меч. Мнение дилетанта.
« Ответ #35 : Октябрь 28, 2019, 14:03 »
Цитировать
усская пехота Святослава, если по византийским источникам, была довольно неплохо одоспешена

Если мы говорим о дружине, то да. Если о основной массе пехоты то нет. Но вообще, дружина русских князей это и были по сути хускарлы (в их обычном понимании), разве что у Святослава они уже пытались в конный бой, хотя для основного боя и спешились, а впоследствии полностью эволюционировали в тяжелую кавалерию.

Цитировать
И англо-датские хускарлы тоже были в основном окольчужены, как я понимаю.
Ну, что конкретно такое хускарлы - это вопрос, с которым еще не все ясно, но обычно под этим действительно подразумеваются профессиональные солдаты, хорошо экипированные и обученные (на гобелене они изображены в кольчужных хауберках  и вооруженные топорами). Но их никогда не было много, верхняя граница их численности в армии Гарольда Годвинссона составляла 2к (столько их было во всей Англии), при более реалистичной оценке в несколько сотен.
Но они существовали вместо тяжелой кавалерии а не вместе с ней и не от хорошей жизни - очевидно, что кавалерия была более эффективной (собственно хускарлы в Швеции и Норвегии постепенно перебрались на лошадей).
Из бронированной пехоты были еще сержанты, значительная часть которых вполне была неплохо обучена и бронированы, но основной противник все же был бездоспешным.

Оффлайн Ангон

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 484
    • Просмотр профиля
Re: Двуручный меч. Мнение дилетанта.
« Ответ #36 : Октябрь 28, 2019, 14:16 »
Если мы говорим о дружине, то да. Если о основной массе пехоты то нет.
Ну, тут еще вопрос, что такое дружина, а что такое "основная масса". Я так полагаю, что в зависимости от ситуации соотношение одоспешенных и бездоспешных пехотинцев могло сильно меняться. Но это уже частности, я же говорил о том, что пехота в кольчугах в 10-11 веках вполне бывала. Считать ли ее массовой - это вопрос спорный (понятное дело, что ополченцев без доспехов было на порядок больше), но и исключением называть тоже как-то странно.

Оффлайн Kupon

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 169
    • Просмотр профиля
Re: Двуручный меч. Мнение дилетанта.
« Ответ #37 : Октябрь 29, 2019, 18:55 »
Строение двуручного меча и назначение отдельных элементов. Клинок

А вот и Джонни! Извиняюсь за задержку, трудно что либо писать, когда удаётся спать лишь три часа в сутки на протяжении недели. Реал лайф – скотина та ещё. Возвращаемся в суровый мир больших дрынов. На очереди у нас
http://images.vfl.ru/ii/1571763033/4c017d76/28286704.jpg
B – клинок. В него входят:
4 – рикассо;
5 – фальшгарда (кабаньи клыки);
6 – ребро жёсткости;
7 – лезвия с грубой заточкой;
8 – центр удара;
9 – лезвия с острой заточкой;
10 – острие.

Клинок
Цельнометаллическая часть клинкового оружия, основной поражающий элемент. Та самая, которая не эфес. В наличии у клинка может быть один, два или все три из приведённых поражающих элементов: острие, лезвие, другое лезвие. У двуручного меча обычно есть все три. Но бывают и исключения, например, эсток – этакая двуручная рапира без ярко выраженных лезвий. Рубануть ей конечно тоже можно, но зачем?

Рикассо
Она же пята клинка. Не заточенная, самая толстая часть клинка. Располагается над гардой. Применяется для постановки блоков или как дополнительный хват для основной руки. Где-то на рикассо «плавает» центр тяжести орудия. Для мечей, ориентирующихся в большей степени на колющие удары, центр тяжести смещён ближе к гарде. Для «рубящих» - дальше. Ну как «рубящих», даже двуруч, заточенный под рубящие удары, является всё таки в большей степени колющим орудием. Такой вот парадокс. Поэтому за фальшгарду центр тяжести не выходит никогда.
Собственно блоки на рикассо принимать удобно как раз потому, что там центр тяжести меча. А при приёме импульса на центр тяжести не возникает паразитных вращательных моментов. Плюс это самая толстая и прочная часть клинка. Опять же, благодаря центру тяжести за рикассо весьма удобно держать меч основной рукой в случае, когда требуется повышенная точность укола. Это так называемая «копейная техника», о которой я вроде бы уже упоминал, или «хват посоха», если кисти расположены большими пальцами друг к другу. Повышенная точность достигается за счёт увеличения рычага между точками приложения сил (одна рука на навершии, другая на рикассо), но в то же время заметно падает максимальная дистанция поражения. Ситуационная вещь, на мой взгляд, хороша только на ближней дистанции и в клинче.

Фальшгарда
Она же «кабаньи клыки» из-за внешнего сходства. Дополнительная малая гарда и дополнительное колющее орудие ближнего боя. Опциональна. На каких-то клинках есть, на каких-то нет. Всё по желанию владельца. У образцов настоящих боевых мечей фальшгарда обычно затачивалась. На моём Жорике заточки нет, во избежание.
Основное назначение фальшгарды на мой взгляд – противодействие вражеским двуручным мечам ещё до контакта с основной гардой. Дело в том, что проконтактировав с нашей гардой, двуруч соперника может совершить любимый финт всех полуторников – воспользовавшись новообразованной точкой опоры, резко провернуть клинок и нанести колющий удар в грудь или голову. А в случае попадания по фальшгарде подобный финт будет сильно затруднён из-за её формы и большого расстояния от собственно фальшгарды до нашей тушки. Но если рубаться с коллегами по двуручным мечам особо не планируется, можно вполне спокойно обойтись и без неё.
В клинче неплохо работает, как орудие поражения мягких тканей противника. Дерануть может весьма нехило даже в не заточенном состоянии, поэтому во время тренировочных поединков с клинчем желательно быть максимально аккуратным. Хотя на всех известных мне, если можно их так назвать, соревнованиях/турнирах, клинчи с двуручными мечами разводят.

Ребро жёсткости
Конструктивный элемент, направленный на увеличение прочности орудия. Присутствует на всех мечах с «колющим» уклоном. То есть на всех мечах Готической эпохи и эпохи Возрождения (куда как раз попадают двуручники). Основная задача – не дать клинку упруго изгибаться при различных воздействиях, что серьёзно помогает при нанесении колющих ударов. Ну как не дать изгибаться…
При длине клинка двуручного меча, ни одно адекватное ребро жёсткости стопроцентной неподвижности не обеспечивает. Поэтому любой клинок любого двуручника (у эстока понятно в меньшей степени, но всё же) будет заметно «гулять» в плоскости, перпендикулярной плоскости клинка (капец загнул тавтологию), в процессе махания. Это нормально, у всех так было, к подобному просто надо привыкнуть. К тому же «гуляния» клинка при попадании по тушке врага способствуют лучшей проникаемости собственно в тушку. Это физика. Хотя, если по тебе прилетело двуручным мечом, там небольшие колебания проникающей способности будут уже без разницы.
Иногда ребро жёсткости не проходит через весь клинок. Например, когда в нём делают дол (или несколько) для улучшения балансировки. В таком случае само ребро располагают только ближе к острию, а дол как бы перетекает в ребро жёсткости. Очень красиво (и говорят, реально помогает, но сам лично не проверял), однако трудоёмко при изготовлении.

Лезвия с грубой заточкой
Собственно, заточка там если и есть, то в большинстве своём «заводская». То есть обновлять её смысла никакого нет, ибо сия часть в противника влетает крайне редко. А так как любая заточка делает клинок более хрупким, плюс на эту зону часто будет прилетать заблокированные удары (не забываем – рядом фальшгарда и рикассо), логично по поводу заточки этих лезвий вообще не заморачиваться.

Центр удара

Точка, рубящий удар которой максимально удобен для нас и опасен для противника. Во-первых, чисто механически в тушку врага, при попадании по нему этой частью клинка, влетает одновременно как весьма нехилый импульс, так и весьма нехилая кинетическая энергия. То есть сей удар обладает одновременно и хорошим останавливающим и хорошим пробивающим воздействием. Рецепт на все случаи жизни. Во-вторых, при ударе этой точкой в клинке не создаётся паразитных вибраций, так как она находится в «узле» этих волн.
Как найти центр удара? Берёте меч вертикально и наносите, допустим, по навершию, лёгкий удар чем-нибудь вроде молоточка (СИЛЬНО БИТЬ НЕЛЬЗЯ!!!). Замечаем, что меч начинает вибрировать, а хороший меч при этом начинает ещё и «петь», как камертон. Образуется что-то вроде «стоячей волны», узлы которой (их два) расположены соответственно в центре удара и прямо под рукоятью. Пример на фото:
http://images.vfl.ru/ii/1572292870/da548f89/28361547.jpg
Таким образом, удары «центром удара» колебаний не вызывают, но даже вызванные другими ударами колебания не затрагивают основную руку, так как она обычно находится в другом узле. Искусство оружейника-мечедела заключается ещё и в том, чтобы распределить элементы меча так, чтобы второй узел приходился как раз на месте хвата «под гарду». А Вам слабо? Мне да.

Лезвия с острой заточкой
Часть клинка, предназначенная для режущих ударов. В отличие от ударов рубящих, тут много вложенной дури не требуется. Достаточно слегка чиркнуть по открытым участкам тела (а таких у реальных бойцов тех лет хватало), как амплитуда и масса меча всё сделают сами. При хорошей заточке этой зоны двуруч превращался в ходячую мясорубку. Причём работать им можно было даже просто методом «вправо-влево», безо всяких проворотов клинка. Всё, что попадало в сектор поражения, получало крайне серьёзные резаные раны, а при тогдашнем уровне медицины…

Острие
Основной поражающий элемент даже у «рубящего» меча. Всегда хорошо затачивалось. Это при условии, что даже с не заточенным острием ЛЮБОЙ колющий удар нашего дрына может привести к серьёзным последствиям. Собственно, мне как раз разок не заточенным дрыном случайным уколом кисть сломали. А казалось бы…
Что эта хреновина творит в заточенном состоянии, мне представить страшно. Народ регулярно экспериментирует на всяком хламе, есть даже видосы на ютубе. К примеру, говорят, что в дверцу холодильника или автомобильную дверь такой двуруч с одного сильного укола входит по самую фальшгарду. Сам не проверял (напоминаю про законы РФ), но сему результату на основе своего опыта почему-то верю. Автомобильная дверь конечно не максимильяновский доспех, но внушает.
По тому, как лезвия сходятся к острию, можно легко определить уклон меча: «рубить» или «колоть». Если лезвия практически параллельны друг другу на протяжении всего клинка, и только в конце резко сходятся – меч «рубящий» (см. фото моего Жорика, он такой). Если лезвия плавно сходятся друг к другу от самой фальшгарды, образуя правильный равносторонний треугольник – меч «колющий». И тем и другим нужно в первую очередь колоть. Собственно «колющим» это делать гораздо удобнее, но «рубящим» можно при необходимости ещё и (внимание, кэп) рубануть, не сильно боясь за сохранность клинка. В то время как рубить «колющим» чревато для здоровья меча из-за следующего пункта.

Хвостовик клинка
Суслик, который есть. Самая тонкая, в собранном состоянии невидимая часть клинка, удерживающая его на эфесе. Продевается сквозь гарду, рукоять и навершие. Потом расклёпывается и фиксирует эфес, который по сути больше ничем, кроме расклёпанного хвостовика, не закреплён. В разобранном состоянии выглядит примерно так
http://images.vfl.ru/ii/1572359247/136921dd/28369967.jpg
Сам хвостовик крайний элемент слева. Так как хвостовик тонок, он является самой уязвимой частью меча. И хотя дубасить вражину навершием по бронированной голове можно спокойно, но вот подвергать клинок чрезмерно амплитудным колебаниям нельзя. Хвостовик просто лопнет с лёгким мелодичным «блямс», а клинок без рукояти отправится в свободное эротическое путешествие по параболической траектории в направлении самого невезучего зрителя. И обратно его уже не сошьёшь. Ни клинок, ни зрителя.
Если у вас «колющий» клинок, он по умолчанию не так массивен, как «рубящий», больше подвержен колебаниям, соответственно рубить им надо очень аккуратно. А лучше вообще не рубить. Колющих и режущих ударов вполне хватит для вывода из строя любого противника. Отдельно хочется упомянуть про рубку деревяшек (щитов например). НЕ ДЕЛАЙТЕ ТАК. Большие куски деревяшек опасны для любого меча тем, что вызывают при контакте с клинком колебания очень большой амплитуды. Особенно это касается двуручных мечей, с их длиной и соответствующей амплитудой колебаний. Все, кто упоминают про эффективное разрубание щитов двуручными мечами, не побоюсь этого слова, придурки. При каждом подобном ударе есть довольно существенная вероятность просто убить свой меч. Насовсем. И чем больше меч, тем больше эта вероятность. Знаете, сколько мечей было загублено любителями поколоть дрова?

Что можно вынести из двух разделов:
1) Двуручный меч универсален. Его можно использовать на любой дистанции и везде он будет опасен. По разному, но опасен. Где-то проколет, где-то порежет, где-то раздробит или разрубит. В клинче может проткнуть гардой, разорвать фальшгардой или просто двинуть в зубы. Всё зависит от навыка владельца. Если что-то одно не работает, всегда можно изменить дистанцию и попробовать что-то другое. Более того, двуруч очень хорошо защищает владельца сам по себе.
2) Меч нужно видеть, чтобы понять его особенности. В лучшем случае старайтесь давать изображение двуручного меча игрокам, прежде чем характеризовать его типа «+2 к отражению ударов». Длинная сложная гарда скажет всё сама о защите владельца. А массивное навершие так и будет проситься прилететь в чью-либо репу с «+1 к дробящему урону».
3) Меч можно слегка добалансировать подгонкой навершия под нового владельца. Естественно, при наличии грамотного кузнеца. Эта подгонка не решит полностью всех проблем и бонусов скорее всего не даст, но может хотя бы избавить от штрафа незнакомого оружия.
4) Рукоять зачастую определяет, может ли данный персонаж успешно владеть каким-либо конкретным двуручником. Например, персонаж с не очень большой силой, но хорошей координацией сможет вполне на уровне махать мечом с длинной рукоятью. А если ещё освоится и подгонит меч конкретно под себя, тогда вообще будет просто сказка. А вот если рукоять короткая, это сделает меч чуть удобнее для неповоротливого владельца, но потребует большей силы.
5) Наличие фальшгарды даёт бонус в отражении ударов других двуручных мечей. Ну, ещё делает рваные раны в клинче. Какие у неё минусы я не понял (есть же зачем-то мечи без фальшгарды), тут нужны сторонние мнения. По мне же она исключительно полезная штука.
6) Кончик клинка очень хорошо режет и колет. Зачастую это оптимальное применение двуручного меча по соотношению урон/затраты сил/риск. Если в игре существует стандартный способ применения орудия, то для двуручника это именно укол и разрез.
7) При ударах по крупным деревяшкам у меча есть вероятность сломаться. Хардкор, господа и дамы.
8) Двуручник может иметь уклон в колющую или рубящую сторону со своими плюсами и минусами.

Оффлайн Ангон

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 484
    • Просмотр профиля
Re: Двуручный меч. Мнение дилетанта.
« Ответ #38 : Октябрь 29, 2019, 19:34 »
Отдельно хочется упомянуть про рубку деревяшек (щитов например). НЕ ДЕЛАЙТЕ ТАК.
К древкам пик это тоже относится, как я понимаю?

Какие у неё минусы я не понял (есть же зачем-то мечи без фальшгарды), тут нужны сторонние мнения.
Цена? Изготовить меч без фальшгарды попроще, как мне кажется.

Оффлайн Alas

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 592
    • Просмотр профиля
Re: Двуручный меч. Мнение дилетанта.
« Ответ #39 : Октябрь 29, 2019, 22:06 »
К древкам пик это тоже относится, как я понимаю?
Таки нет, как я понимаю. Даже относительно толстая пика не сравнится с деревянным щитом среднего размера по суммарной площади сечения.
« Последнее редактирование: Октябрь 29, 2019, 22:18 от Alas »

Оффлайн Kupon

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 169
    • Просмотр профиля
Re: Двуручный меч. Мнение дилетанта.
« Ответ #40 : Октябрь 30, 2019, 14:13 »
К древкам пик это тоже относится, как я понимаю?
Нет. Фишка опасности древесины заключена в возникающем неупругом ударе, когда практически вся кинетическая энергия переходит в энергию упругой и пластической деформации (например при рубке щита или бревна). Обе деформации сильно вредны для здоровья клинка. А когда мишень представляет собой слабо закреплённое упругое древко, гуляющее туда-сюда при малейшем воздействии, создать неупругое соударение практически нереально. Разве что меч - лазерный. Вот сдвинуть древко в сторону двуручному мечу раз плюнуть, проверено. Причём это спокойно делается на любой дистанции, хоть на дальней, хоть в клинче. На мой взгляд именно поэтому двуручники применяли против пик, но про это порассуждаю позже.
Цена? Изготовить меч без фальшгарды попроще, как мне кажется.
И да, и нет. Изготовить меч без неё действительно немного проще. Однако по сравнению с той же балансировкой готовых элементов, затраты сил и времени на изготовление фальшгарды просто мизерные. Я с несколькими практикующими кузнецами советовался по этому поводу, ответ у всех был типа "Да не проблема. Если надо - сделаем". А вот с балансировкой у всех бывает тот ещё сэкес. С другой стороны уровень технического оснащения кузнеца со времён Средневековья вырос существенно. Может быть тогда это и вызывало какие-то проблемы.
Возможно недостатки фальшгарды кроются в удобстве транспортировки. Ведь подавляющее время двуручный меч проводил не в боевом положении, а тусовался центром тяжести на плече доппельсольднера, а там как раз фальшгарда...

Онлайн LOKY1109

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 064
    • Просмотр профиля
Re: Двуручный меч. Мнение дилетанта.
« Ответ #41 : Октябрь 30, 2019, 22:18 »
Фишка опасности древесины заключена в возникающем неупругом ударе
Ещё одна опасность древесины в том, что в ней меч без вариантов застрянет, если не прорубится насквозь. При чём это практически не зависит от степени заточки клинка, будь это хоть адамантиновые когти Росомахи.

Оффлайн Shirson

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 122
  • Die human, die!
    • Просмотр профиля
Re: Двуручный меч. Мнение дилетанта.
« Ответ #42 : Октябрь 31, 2019, 01:36 »
Ещё одна опасность древесины в том, что в ней меч без вариантов застрянет, если не прорубится насквозь. При чём это практически не зависит от степени заточки клинка, будь это хоть адамантиновые когти Росомахи.
У таёжников есть хитрость при рубке древесины топором - при ударе немного поворачивать лезвие топора, чтобы оно входило в дерево не под 90°, а немного с наклоном. Топор никогда не застревает в полене, даже когда рубят в торец и сырое.
Тоже самое и с мечём - немного довернуть руку и меч будет разламывать древесину не застревая.

Онлайн LOKY1109

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 064
    • Просмотр профиля
Re: Двуручный меч. Мнение дилетанта.
« Ответ #43 : Октябрь 31, 2019, 09:37 »
У таёжников есть хитрость при рубке древесины топором - при ударе немного поворачивать лезвие топора, чтобы оно входило в дерево не под 90°, а немного с наклоном. Топор никогда не застревает в полене, даже когда рубят в торец и сырое.
Тоже самое и с мечём - немного довернуть руку и меч будет разламывать древесину не застревая.
Давайте не путать топор с мечом. Меч ушедший в древесину на глубину более ширины своего лезвия застрянет, как его не доворачивай. Потому что дерево упругое, а толщина лезвия меча более нуля. Ну и про никогда не застревающий топор это тоже сомнительно. Да, ослабить этот эффект как-то можно, полностью избежать - нет. Только мономолекулярное лезвие или чейнсворд.

Оффлайн Shirson

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 122
  • Die human, die!
    • Просмотр профиля
Re: Двуручный меч. Мнение дилетанта.
« Ответ #44 : Октябрь 31, 2019, 18:05 »
Меч ушедший в древесину на глубину более ширины своего лезвия застрянет, как его не доворачивай. Потому что дерево упругое, а толщина лезвия меча более нуля. Ну и про никогда не застревающий топор это тоже сомнительно. Да, ослабить этот эффект как-то можно, полностью избежать - нет. Только мономолекулярное лезвие или чейнсворд.
Думаю, тут нужно не рассуждать абстрактно, а тем, у кого есть меч - попробовать фигануть деревяху по той же методе, что и на видео
https://www.youtube.com/watch?v=QJx-ODjMxSc

Оффлайн Kupon

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 169
    • Просмотр профиля
Re: Двуручный меч. Мнение дилетанта.
« Ответ #45 : Октябрь 31, 2019, 20:30 »
Тоже самое и с мечём - немного довернуть руку и меч будет разламывать древесину не застревая.
Только хвостовик лопнет, клинок улетит тебе в лоб и всего делов. Зато не застрянет.
а тем, у кого есть меч - попробовать фигануть деревяху по той же методе
Мне жить ещё не надоело.
« Последнее редактирование: Октябрь 31, 2019, 20:38 от Kupon »

Оффлайн Shirson

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 122
  • Die human, die!
    • Просмотр профиля
Re: Двуручный меч. Мнение дилетанта.
« Ответ #46 : Октябрь 31, 2019, 22:16 »
Только хвостовик лопнет, клинок улетит тебе в лоб и всего делов.
Твой клинок из чего сделан? Сталь какая? Уже был опыт с лопнувшим хвостовиком?

Цитировать
Мне жить ещё не надоело.
Т.е. за всё время применения меча против разнообразных целей, включая металлические поверхности, ни разу ни у кого не возникло ситуации, что меч расположен не под 90°, так? Вот всегда ровно, точно и идельно наносились удары? А если его чуть перекосить, то сразу сломается хвостовик и меч прилетит тебе в лоб.
Тебе виднее, вобщем-то, ты владелец меча.

Оффлайн Kupon

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 169
    • Просмотр профиля
Re: Двуручный меч. Мнение дилетанта.
« Ответ #47 : Ноябрь 01, 2019, 06:21 »
Уже был опыт с лопнувшим хвостовиком?
Да, и не раз. В основном я наблюдал этот процесс со стороны, ибо к своим мечам всегда относился бережно и старался не испытывать их на прочность. Ну и два раза приходилось от отломившегося клинка конкретно уворачиваться.
Т.е. за всё время применения меча против разнообразных целей, включая металлические поверхности, ни разу ни у кого не возникло ситуации, что меч расположен не под 90°, так?
Наоборот. За всё время применения меча против разнообразных целей, включая металлические поверхности, крайне редко возникали ситуации, когда меч расположен ровно под углом в 90°.
А если его чуть перекосить, то сразу сломается хвостовик и меч прилетит тебе в лоб.
Не читал раздел про хвостовик? Дело не в том, прямо он прилетел или косо. Дело в самом факте удара по массивной деревяшке.
При любом ударе (прямом или косом) по бревну в клинке возникают сильные гармонические колебания (почти как в струне). И даже если для самого клинка эти колебания не страшны, для хвостовика, который тоньше примерно раз в пять, и который "несёт" на себе весь меч, они могут оказаться фатальными.

Онлайн LOKY1109

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 064
    • Просмотр профиля
Re: Двуручный меч. Мнение дилетанта.
« Ответ #48 : Ноябрь 01, 2019, 11:43 »
Думаю, тут нужно не рассуждать абстрактно, а тем, у кого есть меч - попробовать фигануть деревяху по той же методе, что и на видео
https://www.youtube.com/watch?v=QJx-ODjMxSc
Таки, во-первых, топор, во-вторых, по краю, в-третьих, да, сразу происходит рассщеп, ибо вдоль волокна и относительно короткое полено. Естественно лезвие не завязает.
Но таки мы двуручником не дрова рубить собираемся, а про щит говорим. Он, как не наклоняй, если сделан нормально, с удара не расщепится, да и где там "вдоль волокон" сразу не поймёшь.
Да и если мы возьмём даже топор, но! длинное полено (10-20 длин "лезвия") и вгоним в него топор на глубину двух "лезвий" (да, мы очень сильные), то наклоняй, не наклоняй, а застрянет.
« Последнее редактирование: Ноябрь 02, 2019, 20:59 от LOKY1109 »

Оффлайн Shirson

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 122
  • Die human, die!
    • Просмотр профиля
Re: Двуручный меч. Мнение дилетанта.
« Ответ #49 : Ноябрь 02, 2019, 04:08 »
Понятно.

Оффлайн Kupon

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 169
    • Просмотр профиля
Re: Двуручный меч. Мнение дилетанта.
« Ответ #50 : Ноябрь 04, 2019, 15:14 »
Двуручный меч в контексте истории

Небольшая историческая справка. Рассмотрим, что способствовало появлению двуручного меча, и что его окружало в европейской Средневековой истории. Непосредственными предками всякого рода цвайхандеров были полутораручные мечи, самый первый из которых, так называемый «варсворд» или «тип XIIa» по типологии Эварта Оукшота, появился ещё аж в начале 13 века.
https://swordmaster.org/uploads/2010/sword-oakeshot/pic_oakeshott_sw6_photo.jpg
Это был типичный рубящий романский меч с самым распространённым на тот момент линзовидным сечением клинка (хорошо рубит плоть, но быстро тупится о сталь), широким долом, а так же клинком и рукоятью увеличенной длины. Основным отличием от «братьев» было то, что этот меч не носился непосредственно на поясе, а крепился к седлу. То есть если остальные мечи сопровождали хозяина и в гражданской жизни, варсворд был исключительно боевой направленности (откуда собственно и название). Применялся он в основном во время пешего боя, ведь рыцарь воевал не только на коне. То есть это было оружие даже не первой-второй необходимости. Первым всегда было копьё, после утраты копья (или вынужденного клинча) рыцарь хватался за булаву/топор, когда совсем песец – за личный одноручный меч, и только лишь пролюбив всё это (и, вероятно, загубив коня) рыцарь доставал полуторник. Представляете себе градацию востребованности? Варсворд, не смотря на редкость применения, всё же кое в чём обходил ту же булаву и топор. Он был сбалансированным, относительно длинным и позволял при ударе по кольчуге доставить необходимую кинетическую энергию в тело вражины (120 Дж/см2 гарантированно выводят человека из строя).

Однако время шло, с развитием технологий улучшался доспех, на кольчугу начали дополнительно одевать пластинчатую броню и рубящие удары мечом перестали давать гарантированный результат. В это же время потихоньку начинает отмирать щит (как основная защита от дистанционного оружия), за ненадобностью, ведь пластинчатая броня за счёт эффекта рикошетирования прекрасно справляется со стрелами, да и освободившаяся левая рука в бою не помешает. Тогда концепция нанесения повреждений поменялась. Вместо того чтоб рубить, начали колоть в сочленения доспеха (от которых никуда не деться чисто физически). И тут все вспомнили про полуторный меч. Его удлинили, сменили сечение на ромбическое (делает клинок менее гибким для укола), сместили центр тяжести ближе к рукояти и заточили острие, забив на остальной клинок. Так во второй половине 14 века появился «лонгсворд» или «тип XVa» по Оукшотту.
https://swordmaster.org/uploads/2010/sword-oakeshot/pic_oakeshott_sw12_photo.jpg
То самое, что можно увидеть на всех турнирах под эгидой HEMA. Применение двух рук позволило не только усилить удар, но и создать больший рычаг в управлении самим клинком. Этот стремительный, смертоносный, порхающий в любых плоскостях меч, на мой взгляд, по разнообразию возможностей его применения, превосходит всё клинковое оружие, когда-либо созданное человеком. Нет, я вовсе не фанат лонгсвордов, наоборот, я их не перевариваю, просто реально смотрю на вещи.

Но ничто не стоит на месте. Технологии (в том числе военные) развивались, клинки (и рукояти) мечей изменялись в двух направлениях. Одни шли назад по пути уменьшения, ради эргономичности и удобства управления, породив тот самый «бастард» эпохи Возрождения. А другие росли в длине, ради возможности первым уколоть противника. И вот в середине 15 века начинают появляться первые настоящие двуручные мечи (тип XVIIIb по Оукшотту).
https://swordmaster.org/uploads/2010/sword-oakeshot/pic_oakeshott_sw24_photo.jpg
И у них сразу возникли проблемы. Во-первых, проворот такого меча выкидывал конника из седла нафиг просто за счёт инерции. Во-вторых, лошадь не могла утащить эту дуру чисто по габаритам (он тупо в землю упирался). То есть рыцарь, мерясь с коллегами длиной клинка, получил в итоге орудие, для самого рыцаря (кавалериста) не применимое в принципе.
На этом бы всё и заглохло, если бы к тому времени не начал появился такой класс, как богатая наёмная пехота. Те самые швейцарские баталии и чуть запоздавшие ландскнехты, сумевшие несколько раз навалять тяжёлой кавалерии за счёт своей выучки и количества. Победы ведь приносят деньги, а деньги можно вложить в вооружение, ради будущих побед. Как следствие, некоторые богатые доппельсольднеры (бойцы первых рядов, получавшие двойную оплату) увидели в двуручном мече много плюсов. Он универсальнее пики, сбалансирован лучше алебарды, а значит с ним можно расширить круг решаемых задач. Это ещё если не считать общей понтовости меча почти в свой рост, а понты в Средневековье ценились как никогда. Только представьте себе удовольствие на полном серьёзе сообщать «У меня длиннее, чем у рыцаря!». Причём, это можно даже вслух не говорить, тут сразу всем издалека всё видно. Понты-с.

Давайте-ка посмотрим, в какую компанию двуручный меч попал. Ведь существовал он не в вакууме, а должен был как-то взаимодействовать с окружающей средой. А в окружающей среде на тот момент творилось чёрти что. Кавалерия насмерть грызлась с пехотой за звание лучшего рода войск. Образцы вооружения сменяли друг друга с сумасшедшей скоростью. Кавалерийские лансы и пехотные пики соревновались в длине (иногда до полного маразма). Пластинчатые доспехи расползались по всему организму, как кожная болячка, и у конницы, и у пехоты. Казалось бы, уже наступало равновесие сил, но тут скучающие арбалетчики просто увеличивали натяг, и все другие рода войск (с единодушным криком «Да вашу мамашу!») вновь бросались модифицировать своё вооружение.
В какой-то момент на сцену выскочил мужик с поллэксом, рыцарь набил на доспех побольше рёбер жёсткости. Пехотинец грустно удалился, но тут же прибежал назад с аркебузой. Рыцарь разровнял доспех обратно и выдал кирасу с клином впереди. Все дружно затаили дыхание, а арбалетчик тихонько увеличил натяг. «Да вашу мамашу!» заорали все остальные. Рыцарь сплюнул и надел вторую кирасу поверх первой. Пехотинцы почесали затылок и увеличили плотность пик на квадратный метр. Тогда всадник достал из сумки колесцовый пистолет. Арбалетчик вновь попытался увеличить натяг, но в арбалете что-то треснуло. «Ура-а-а!», закричали все, но тут на сцену вышел мушкетёр и… «Да вашу мамашу!»…

Охреневший владелец двуручного меча смотрел на всё это из дальнего угла, стараясь не отсвечивать. Ибо, не смотря на всю его универсальность, под любую задачу всегда находилось орудие, во-первых, справляющееся с конкретной задачей лучше двуручного меча, а во-вторых, дешевле в производстве. А так как армии разрастались и потихоньку переходили на государственное обеспечение, себестоимость вооружения играла ключевую роль. Зачем государству сдался особо понтовый доппельсольднер, если за стоимость одного двуручного меча можно поставить в строй двадцать мушкетёров или сорок пикинеров? Которые любого мастера-мечника без потерь запинают в ста случаях из ста. Вот так вот грустно и неромантично бабло побеждает понты.
« Последнее редактирование: Ноябрь 04, 2019, 15:57 от Kupon »

Оффлайн Kupon

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 169
    • Просмотр профиля
Re: Двуручный меч. Мнение дилетанта.
« Ответ #51 : Ноябрь 05, 2019, 21:56 »
Двуручный меч в контексте средневековой литературы. Фехтбух

Книжки есть не только у магов, да. У средневековых мордобойцев они тоже существуют, правда, не совсем в том виде, как представляются нашим современникам. Фехтбух (не путать с фэйсбуком) не столько учебник, скорее объёмный рекламный буклет типа «Видали, как мы можем! Записывайтесь к мастеру меча Пупыркину, он Вас ещё и не тому научит!». В фехтбухе могут описать, что рекомендует делать мастер в конкретной ситуации, иногда даже опишут, как он это рекомендует делать (например, мастера часто не гнушаются рекомендовать бежать, а конкретнее – быстро бежать). Но «совершенно случайно» забудут упомянуть какие-то особо важные подробности, без которых рекомендуемый приём превращается в тыкву. Хотите подробности? Милости просим на закрытый семинар (естественно, платный) к мастеру меча Пупыркину, пока есть свободные места. Ничего не напоминает? Да-да, ничто не ново под Луной.
Школ фехтования в конце Средневековья было много. Однако не было чёткого разделения по видам оружия, например не существовало отдельно «школы двуручного меча». Могла быть, например, «Школа мастера Альфиери» по имени мастера или «Болонская школа» по месту возникновения, которые включали в себя обязательное освоение всего доступного под рукой оружия. То есть это были не столько клубы по увлечениям, сколько людей учили именно что выживать. Мастера в подобных заведениях часто не имели нескольких пальцев, иногда глаза, уха или ещё чего неважного, так как в процессе учёбы регулярно получали случайные травмы от зазевавшихся учеников. Но воспринималось это вполне спокойно, ведь плата за обучение была достаточно высока.
На момент появления «массовой» фехтовальной литературы, двуручные мечи уже употреблялись в основном лишь как оружие для судебного поединка. Поэтому найти в фехтбухах примеры противостояния двуручным мечом не двуручному мечу, а чему-либо ещё, крайне редки. Из того, что касается средневековой литературы о двуручных мечах, я бы порекомендовал обратить внимание в первую очередь на немецкую школу фехтования. Итальянская школа развилась значительно позже, именно как школа с массовым обучением и литературой. Соответственно, с учётом исторических тенденций, они уделяли больше внимания одноручному вооружению, типа шпаг и двуручные мечи (ит. спадон) в ней достаточно редки. А вот испанская школа (Дестреза) по времени хоть и соседствует с итальянской, однако двуручному мечу (исп. монтанте) в ней уделяется очень большое внимание. Так что после ознакомления с немецкой школой, я крайне рекомендую «отшлифовать» всё испанцами. Из авторов фехтбухов я отобрал, на мой взгляд, самых-самых необходимых для ознакомления с предметом. Если заинтересуетесь, легко нароете всех остальных (ну или просто вопросы в комментах задавайте, постараюсь помочь).

Йоханнес Лихтенауэр
Гроссмейстер (не шахматный, фехтовальный). Основоположник германской школы фехтования длинным мечом. Далеко не первый мастер вообще, но из того, что касается меча – гуру. Считается звездой европейской величины, абсолютно все средневековые авторы фехтбухов, знакомые с работами Лихтенауэра, высказывают ему свой респект. Авторитет чувака был настолько велик, что его цитаты воспринимаются мечевиками, как аналог «слова Божьего». Однако если кто-то из Ваших современных собеседников ссылается на «фехтбух Лихтенауэра» (типа видел там такую-то иллюстрацию, но сейчас лень искать), он, как бы помягче сказать, «свистит». Ибо до настоящего времени НИ ОДНОЙ работы самого гроссмейстера НЕ ДОШЛО (по ходу зачитали намертво), только лишь упоминания и ссылки в фехтбухах его учеников и других авторов. Понятное дело, что если Вам где-либо встретится учебник, типа за авторством Лихтенауэра, то это либо подделка (в топку), либо современная компиляция из работ его учеников, на которую наляпали авторитетную фамилию для понта (а вот это работает, читать рекомендую). С двуручными мечами сам Лихтенауэр вроде как не работал (чисто исторически он раньше помер), но именно он развил понятие «одновременной атаки с защитой» в качестве мастер-стайла для мечей полуторных, которая позже распространилась и на двуручные мечи. Респект ему и памятник нерукотворный.

Ганс Тальхоффер
Вероятно ученик Лихтенауэра. Самый плодовитый автор разного рода иллюстрированных руководств по военному делу и самообороне. В доспехах, без доспехов, в бою, на улице, на коне, в грязи, как и где угодно. Практически любой предмет тех лет, хоть как-то напоминающий оружие, участвует в фехтбухах Тальхоффера. От обрывка цепи, до требушета. Да, рукопашный бой и борьба у него тоже есть в обязательном порядке. Конкретно на двуручных мечах не останавливался, но большинство его приёмов для полуторных мечей применимы и для двуручных в том числе. У Тальхоффера можно встретить много очень полезных примеров «нестандартного» в современном понимании применения меча, типа хватов «полумеч» или «булава-стайл». В этом плане он вне конкуренции. Если кто-то из Ваших собеседников ссылается на работы Тальхоффера (а именно на него ссылаются в половине всех случаев), лучше поинтересуйтесь, на что конкретно он ссылается, год издания, страница. Иначе замучаетесь искать. Лично я видел как минимум три довольно обширных фехтбуха за его авторством, а сколько их всего, точно не скажу. Пример моего любимого фехтбуха Тальхоффера с английскими комментариями:
http://www.thearma.org/pdf/Fight-Earnestly.pdf

Альбрехт Дюрер
Ландскнехт, художник, математик, инженер, алкоголик, ловелас, дуэлянт. Что-то я ещё не упомянул… Ладно, не суть. Эпичная личность, судя по всему гений чистой воды. Наследил во многих областях науки и искусства (в математике даже сохранилась связанная с ним терминология). Так же оставил после себя фехтбух с высоко детализированными иллюстрациями. Очень любил разного рода мессеры и тесаки (по-ходу от ревнивых мужей отбивался часто), но и про двуручные мечи не забывал. На мой взгляд, именно Дюрер отразил лучший пример применения двуручного меча в клинче. Крайне рекомендую. Собственно, фехтбук с обширными немецкими (современными) комментариями:
https://archive.lib.msu.edu/DMC/fencing/albrecht.pdf

Йоахим Мейер
Один из самых поздних немецких авторов, чья работа является в некотором роде анализом и оценкой искусства предшественников. Не сказать, что он привнёс в фехтование много нового, просто Мейер скомпоновал всё старое, и доступно изложил. Крайне рекомендую для тех, кто хочет ознакомиться со средневековыми представлениями именно о двуручных и полуторных мечах. Есть неплохой перевод на русский от специалиста:
http://kresiva.com/2015/11/14/joachim-meyer-rus/

Иеронимо де Каранса
Гуру испанского фехтования. Основатель Дестрезы – испанской школы фехтования. Мозг. Первый, кто начал создавать комплекс из «теоретического фехтования» (основанного на законах механики), кроссфита (в современном понимании) и психологии. В отличие от немецких коллег, не заморачивался с рисунками позиций и ударов (испанцы любят импровизировать), а просто забацал философский трактат, в котором представил основные принципы своего учения, не делая упора на какой либо вид оружия. Испанцы после де Карансы про рисунки не особо вспоминали, авторитет сыграл. Собственно перевод:
https://oleg-maltsev.com/wp-content/uploads/2019/02/%D0%A4%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D1%81%D0%BE%D1%84%D0%B8%D1%8F_%D0%BE%D1%80%D1%83%D0%B6%D0%B8%D1%8F_%D0%98%D0%B5%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%BC%D0%BE_%D0%B4%D0%B5_%D0%9A%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%B7%D0%B0_full_version.pdf

Диогу Гомеш де Фигейреду
Португальский солдат. Последователь Дестрезы, интересовавшийся не столько современными ему видами фехтования, сколько «фехтованием предков». Да-да, он любил двуручники и посветил монтанте целый трактат. Как обычно бывает у последователей Дестрезы, на рисунки забит болт. Английская версия трактата:
https://www.hroarr.com/manuals/iberian/Figueiredo-Diogo-Gomes-de-Montante-Translation-Myers-and-Hick-1651.pdf

Франческо Альфиери
На закуску у нас итальянец. Этакий «Тальхоффер» от итальянской школы, правда, очень поздний для концепции двуручного меча. В основном увлекался шпагами, но в фехтбухе «Искусство превосходного владения мечом» упоминает так же и двуручный меч, уделяя особое внимание его способности по нанесению режущих ударов. Не сказал бы, что оно так уж необходимо для ознакомления, всё это можно спокойно найти и у немцев, просто иллюстрации стоек там, на мой взгляд, одни из лучших. Собственно немного кривой перевод фехтбука на русский (нормального не нашёл), двуруч (итал. «спадон») начинается со стр.131:
https://www.slav-nayka.ru/files/uploads/0037654c33740e1495a79b829130939c.pdf

Что можно вынести из двух разделов:
1) Двуручный меч универсален, но он слишком дорого обходится, а с каждой поставленной задачей он справится хуже, чем узкоспециализированное оружие. В боевых действиях двуручные мечи вообще не принимались полководцами во внимание. Они есть ну и фиг с ними, никакого решающего вклада всё равно не внесут. Так что не стоит делать из него убервафлю, это скорее эдакий швейцарский нож на всякий пожарный случай, дырки затыкать.
2) Книги по фехтованию в средневековье были, но со своими особенностями. Они, как рекламный буклет, давали лишь общее представление, основную информацию ученик должен был получать из непосредственного общения с мастером. Что в прочем вполне логично.
3) Фехтбухов было очень мало, поэтому не стоит пихать их в каждый книжный шкаф. Это большая редкость, плюс каждый фехтбух – художественное произведение огромной культурной ценности (иллюстрации).
4) Позволить себе уроки у мастера могли только лишь люди с деньгами. За бесплатно никто не работал (точнее за очень не бесплатно). А мастера меча часто выделялись шрамами и отсутствующими пальцами. Но, как говорится, любое удовольствие за Ваши деньги.

Оффлайн Ангон

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 484
    • Просмотр профиля
Re: Двуручный меч. Мнение дилетанта.
« Ответ #52 : Ноябрь 05, 2019, 23:17 »
Двуручный меч универсален, но он слишком дорого обходится, а с каждой поставленной задачей он справится хуже, чем узкоспециализированное оружие. В боевых действиях двуручные мечи вообще не принимались полководцами во внимание. Они есть ну и фиг с ними, никакого решающего вклада всё равно не внесут.
Вот эти выделенные утверждения выглядят сомнительными, на мой взгляд. Двуручный меч обходится точно дешевле полного латного доспеха и боевого коня, а отряды жандармов в армиях того времени были. Почему бы и двуручномечникам не быть? Что же до "не принимались во внимание", то хороший полководец как раз старается по максимуму все доступные виды войск использовать. Были бы двуручные мечи бесполезными при используемой стратегии и тактике, их бы вообще не использовали и запрещали (вроде швейцарцы так и делали), а не платили бы бойцам с двуручными мечами двойное жалование.

Насчет сочетания двуручномечников с другими видами войск, у меня вот какой вопрос: насколько логично их смешивать с родальерос/рондаширами (мечниками с щитами) для атак вражеских построений пикинеров? Вроде и двуручномечники, и рондаширы по отдельности для таких задач использовались, но вместе их не сочетали. По идее щитоносцы могут прикрыть своих товарищей как от ударов пик, так и от обстрела из луков и легких арбалетов. Или в строю щитоносцев двуручным мечом никак не размахнуться?

Оффлайн Kupon

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 169
    • Просмотр профиля
Re: Двуручный меч. Мнение дилетанта.
« Ответ #53 : Ноябрь 06, 2019, 16:56 »
Двуручный меч обходится точно дешевле полного латного доспеха и боевого коня, а отряды жандармов в армиях того времени были.
Вопрос не корректен. Во-первых, дело не только в стоимости, но ещё и в способности решать определённые задачи. Двуручный меч задач кавалерийской пики (основное оружие жандарма) не сможет решить в принципе. Во-вторых, я сравнивал ОРУЖИЕ (если внимательно перечитать представленную тобой цитату из моего текста). Ты же сравниваешь оружие с одной стороны, и доспех с конём с другой. Забывая, например, что и жандарм и тот же доппельсольднер это трёхчетвертной доспех (жандармы по факту полный доспех и не носили). Но это так, мелочи.
Почему бы и двуручномечникам не быть?
А никто и не говорил, что их не было. Просто их было ОЧЕНЬ мало. Что сделают максимум десяток мечников (это я ещё сильно натянул) в двухтысячной армии, будь они даже уберсолдатами? Это просто погрешность статистики.
Были бы двуручные мечи бесполезными при используемой стратегии и тактике, их бы вообще не использовали и запрещали
Никто и не говорил, что они были бесполезными. Да, они могли решать широкий круг задач, но делали это хуже специализированных родов войск. К тому же «запрещать» полководцы зачастую не могли, так как нанимали опытные войска не по отдельности, а сразу сформированными сбалансированными бандами до тысячи человек в каждой. А кто там что конкретно в этой банде таскает, ему было во-первых до фени, во-вторых хрен бы ему кто дал тасовать сложившийся состав банды. Или берёшь весь отряд целиком, или мы пойдём наниматься к сопернику, выбирай.
Насчет сочетания двуручномечников с другими видами войск, у меня вот какой вопрос: насколько логично их смешивать с родальерос/рондаширами (мечниками с щитами) для атак вражеских построений пикинеров?
Вот это вопрос очень хороший. Заставил задуматься. Вряд ли я смогу дать какой-либо вразумительный ответ, скорее просто порассуждаю немного. Может быть, они и использовались вместе, просто свидетельств не дошло. Почему? Сама вероятность применения цвайхандеров достаточно мала (она есть, но мала), по причине просто малого количества двуручных мечей. В основном то они знамя с полководцем охраняли. Работа против пик для них форс-мажор. Вообще сам факт применения цвайхандеров – форс-мажор. А вероятность совместного применения есть произведение всех этих вероятностей. Просто, каков шанс, что в отряде окажутся одновременно и рондаширы, и парни с двуручниками, и форс-мажор случится, когда полководец рискует безопасностью знамени, затыкая дыры?
Скорее всего, применять их вместе можно (я не вижу тут противоречий), просто случаев таких было крайне мало (если были) и свидетельств не сохранилось (тупо перебили всех).

Оффлайн Ангон

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 484
    • Просмотр профиля
Re: Двуручный меч. Мнение дилетанта.
« Ответ #54 : Ноябрь 06, 2019, 17:50 »
К тому же «запрещать» полководцы зачастую не могли, так как нанимали опытные войска не по отдельности, а сразу сформированными сбалансированными бандами до тысячи человек в каждой. А кто там что конкретно в этой банде таскает, ему было во-первых до фени, во-вторых хрен бы ему кто дал тасовать сложившийся состав банды. Или берёшь весь отряд целиком, или мы пойдём наниматься к сопернику, выбирай.
А внутри банды полководца уровнем поменьше не было? Ему ведь тоже важно, чтобы в бою была польза от всех солдат, на которых он жалование делит. Запрет на двуручники и на уровне банды мог быть.

В основном то они знамя с полководцем охраняли.
Тоже немаловажная задача, кстати. Гибель полководца или захват знамени запросто могут и к проигранному сражению привести.

Скорее всего, применять их вместе можно
Отлично. Мои имперские дупликарии могут спать спокойно. :)

Оффлайн Alita Sidhe

  • Illuminated Order of GURPS
  • Завсегдатай
  • *
  • Сообщений: 560
  • Motorcyclist
    • Alitasidhe
    • Просмотр профиля
Re: Двуручный меч. Мнение дилетанта.
« Ответ #55 : Ноябрь 06, 2019, 18:11 »
Цитировать
насколько логично их смешивать с родальерос/рондаширами (мечниками с щитами) для атак вражеских построений пикинеров?

И цвайхандеры и родельерос против организованных плотных подразделений пикинеров ничего сделать не могли. Почему собственно и вымерли постепенно (сначала как отдельные части, затем и как части терций) по мере повышения выучки пикинеров (строй реже разваливался, меньше шансов ворваться в построение для родельерос, а прорвать готовый строй они обычно сами по себе не могли). Потому совмещать цвайхандеров и родельерос можно, хуже не будет. Лучше тоже, но ...

Но вообще, к середине 16го века началась тенденция унификации вооружения пехотных подразделений, по мере которой все "периферийное оружие" постепенно (очень медленно, процесс затянулся до первой половины 18го века) из подразделений убиралось в пользу огнестрела - под это сокращение попали и цвайхандеры и щиты и алебарды и, в конце-концов, собственно пики.

Цитировать
По идее щитоносцы могут прикрыть своих товарищей как от ударов пик, так и от обстрела из луков и легких арбалетов.

У родельерос были небольшие щиты, ими и самого владельца прикрыть было нетривиально.
« Последнее редактирование: Ноябрь 06, 2019, 18:14 от Alita Sidhe »

Оффлайн Kupon

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 169
    • Просмотр профиля
Re: Двуручный меч. Мнение дилетанта.
« Ответ #56 : Ноябрь 06, 2019, 18:48 »
А внутри банды полководца уровнем поменьше не было? Ему ведь тоже важно, чтобы в бою была польза от всех солдат, на которых он жалование делит. Запрет на двуручники и на уровне банды мог быть.
Дался тебе этот "запрет на двуручники". Не было никакого официального запрета, они сами со временем вымерли. А внутрибандному капитану как бы тоже выбирать особо не из чего, основные варианты рекрутов такие:
1) Зелёный новобранец с голым пузом и ножиком, которого надо ещё одеть и вооружить, из своего у него только кадык и сползающие штаны. Самый распространённый рекрут;
2) Парень, переживший одну кампанию, с собственной пикой и бригантиной. В свободном доступе бывает редко, так как такие обычно уже по бандам разобраны;
3) Доппельсольднер в трёхчетвертном доспехе, переживший хренову тучу кампаний. Благодаря своему опыту способен обучить, приструнить и присмотреть за толпой новобранцев, а если надо будет, наваляет кому угодно любым оружием. И за всё про всё требует всего лишь удвоенное жалование зелёных желторотиков. Мне кажется, капитану было глубоко пофиг, что за дрын он с собой приволок. Таких и без дрына с руками отрывали.
Отлично. Мои имперские дупликарии могут спать спокойно.
У "цвайхандероносцев" в строю очень специфическая тактика. Им простор нужен, ибо в тесном строю они превращаются в подобие кастрированных алебардистов. Я бы очень аккуратно пихал их в общую шеренгу (а ещё лучше, вообще бы не пихал).
У родельерос были небольшие щиты, ими и самого владельца прикрыть было нетривиально.
Рондаш на самом деле не так уж и мал. Это вполне себе нормальный по площади щит.
« Последнее редактирование: Ноябрь 06, 2019, 18:52 от Kupon »

Оффлайн Alita Sidhe

  • Illuminated Order of GURPS
  • Завсегдатай
  • *
  • Сообщений: 560
  • Motorcyclist
    • Alitasidhe
    • Просмотр профиля
Re: Двуручный меч. Мнение дилетанта.
« Ответ #57 : Ноябрь 06, 2019, 18:56 »
Рондаш на самом деле не так уж и мал. Это вполне себе нормальный по площади щит.

Он нормальный (около 50 см. в диаметре), но прикрывать кого-то другого им не получится.

Оффлайн Kupon

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 169
    • Просмотр профиля
Re: Двуручный меч. Мнение дилетанта.
« Ответ #58 : Ноябрь 06, 2019, 19:10 »
Он нормальный (около 50 см. в диаметре), но прикрывать кого-то другого им не получится.
Ну дык рондашеры это не линейная пехота, которой обязательно нужно плотное построение, для прикрытия себя и товарищей. Это стандартная средняя пехота, акцентированная на рукопашный бой вне строгого строя. Они именно что врыватели в строй вражеский, защищать кого-то кроме себя самого им необязательно.

Оффлайн Ангон

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 484
    • Просмотр профиля
Re: Двуручный меч. Мнение дилетанта.
« Ответ #59 : Ноябрь 06, 2019, 19:20 »
И цвайхандеры и родельерос против организованных плотных подразделений пикинеров ничего сделать не могли.
А кто что-то может сделать против организованных плотных построений пикинеров в ближнем бою? Их сначала надо стрелками (и артиллерией, если есть такая возможность) прорядить и рассеять, а уже потом атаковать. Или там на пересеченную местность заманить, или с фланга обойти. Для этого мечники явно годятся лучше, чем собственные пикинеры или алебардисты.
Кстати, родальерос, насколько я помню, еще с большим успехом использовались против ацтеков и других индейцев. В такой ситуации двуручные мечи, наверно, тоже бы не помешали?

Он нормальный (около 50 см. в диаметре), но прикрывать кого-то другого им не получится.
Ну, какую-никакую стенку щитов "аля-викинги" построить можно, я полагаю. А двуручномечники встанут во втором или третьем ряду. Все лучше, чем стрелы на грудь принимать, пусть даже грудь и в доспехах.

А внутрибандному капитану как бы тоже выбирать особо не из чего
Если бы дело обстояло так, никаких видов войск и в помине бы не было, а армии состояли из разномастного сброда с каким угодно оружием. Обычно все-таки старались унифицировать вооружение, насколько это было возможно.

У "цвайхандероносцев" в строю очень специфическая тактика. Им простор нужен, ибо в тесном строю они превращаются в подобие кастрированных алебардистов. Я бы очень аккуратно пихал их в общую шеренгу (а ещё лучше, вообще бы не пихал).
Я, собственно, потому про сочетание родальерос и двуручномечников и спрашивал. Но родальерос, как я понимаю, сами не всегда в строю действовали, да и выйти из-за щитов вперед во время атаки двуручномечники могут. Впрочем, "кастрированные алебардисты" иногда тоже могут быть полезны - прикрыть щитников от атаки легкой конницы, например. Ставить в один строй с щитоносцами собственно алебардистов, как мне кажется, идея плохая - у них тактические задачи сильнее различаются.