Здравствуйте, Гость
Блок с содержанием первого сообщения
Оглавление:
Введение
Что такое двуручный меч
Строение двуручного меча и назначение отдельных элементов. Эфес
Строение двуручного меча и назначение отдельных элементов. Клинок
Двуручный меч в контексте истории
Двуручный меч в контексте средневековой литературы. Фехтбух
Начинаем махать. Кукуха
Начинаем махать. Физуха
Начинаем махать. Техника
Основные стойки
Следующие разделы в процессе подготовки


Введение

Приветствую всех. Решил поделиться одним интересным, на мой взгляд, экспериментом. Если я вдруг ошибся разделом (на 100% подходящего для темы я не нашёл), буду благодарен, если модератор направит меня по нужному адресу. В чём суть… Я уже давно решил освоить двуручный меч, хотя бы на уровне базовых принципов. У меня зудело понять, как он работает в бою. Причина – двуруч крут и является неким «топовым орудием» в восприятии игроков. Однако ни в одной из настольных или компьютерных игр двуруч мало того, что не работает хотя бы близко так, как должен, так он ещё и зачастую представлен в виде чего угодно, но только не реального двуручного меча. Соответственно у меня и возникло желание разобраться и нащупать те особенности, которые помогут добавить щепотку разнообразия и реализма в игру.

Что имеем на входе:
Желание разобраться в причинах появления данного вида оружия, его конструкции, принципом работы, применении на практике, а так же причинах ухода с полей сражений. Роль основной экспериментальной установки возьмёт на себя максимально приближенный к реальным образцам стальной макет (законы РФ нарушать мне неохота), подогнанный под индивидуальные параметры владельца (меня то бишь).

Задачи:
Освоить теорию и необходимые требования к владельцу меча, привести в порядок физическую форму, привыкнуть к двуручнику, освоить базовые стойки, понять их плюсы и минусы, научиться управлять двуручником, смириться с последствиями его освоения (например сопутствующие изменения в организме, частые ошибки, травмы и т.д), понять его особенности и попытаться найти способ привнести их в игровую механику.

На настоящий момент:
Я занимаюсь с двуручным мечом уже около года. Примерно два-три месяца из этого года у меня вылетело по причине травмы руки, не связанной с экспериментом (футбол). В целом можно утверждать, что на базовом уровне я меч освоил и хоть какое-то личное видение сформировал. У меня не было какого-либо постоянного тренера, т.к. ближайший авторитет в этой области проживает примерно за 600 с гаком километров от меня (Россия она такая) и я в гробу видал туда катать на постоянной основе. Но даже в одиночку (ладно, консультации по интернету тоже были), за прошедший год вынес из эксперимента много интересного. Некоторые моменты в какой-то степени перевернули моё представление о двуручных мечах в принципе, хоть у меня и есть некий опыт военно-исторического движения.

Я буду не торопясь выкладывать посты с описанием основных моментов, которые могут каким-либо образом найти применение в ролевых играх. Если Вас заинтересует что-то, связанное с тематикой двуручных мечей, задавайте вопросы, попробую дать развёрнутый ответ в рамках своей дилетантской компетенции.

Ссылка

Автор Тема: Двуручный меч. Мнение дилетанта.  (Прочитано 2720 раз)

Оффлайн uho

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 199
    • Просмотр профиля
Re: Двуручный меч. Мнение дилетанта.
« Ответ #120 : Ноябрь 30, 2019, 04:51 »
Цитировать
Это как раз ни фига не мулинэ и оно неплохо работает
Так себе примерчик. Ледигарду хана.




Оффлайн Kupon

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 168
    • Просмотр профиля
Re: Двуручный меч. Мнение дилетанта.
« Ответ #121 : Ноябрь 30, 2019, 07:27 »
Так себе примерчик. Ледигарду хана.
Конечно хана, в сферическом вакууме. А в реальности даже 5-10 секунд могут роль сыграть, это любой бодигард знает.

Оффлайн Ariwch

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 434
    • Просмотр профиля
Re: Двуручный меч. Мнение дилетанта.
« Ответ #122 : Ноябрь 30, 2019, 20:28 »
Пока что у меня создается впечатление, что Локи чем-то очень сильно понравилось мулине и теперь он с упорством достойным лучшего применения пытается эпициклами измыслить ситуацию, когда оно лучше иных вариантов для практического применения :)

Попытки выглядят очень странно.

Оффлайн Kupon

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 168
    • Просмотр профиля
Re: Двуручный меч. Мнение дилетанта.
« Ответ #123 : Ноябрь 30, 2019, 22:23 »
Попытки выглядят очень странно.
Творчество не остановить и это нормально. Если он придумает, как применить мулинэ в боевой обстановке (и это реально сработает), я буду первый, кто скажет ему спасибо. Может даже кексов ему куплю к чаю...

Оффлайн LOKY1109

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 028
    • Просмотр профиля
Re: Двуручный меч. Мнение дилетанта.
« Ответ #124 : Ноябрь 30, 2019, 23:18 »
Пока что у меня создается впечатление, что Локи чем-то очень сильно понравилось мулине и теперь он с упорством достойным лучшего применения пытается эпициклами измыслить ситуацию, когда оно лучше иных вариантов для практического применения :)

Попытки выглядят очень странно.
Не верное впечатление. )

Локи пытается ставить мечника в невозможные ИРЛ ситуации, в которых что-то ИРЛ несуразное может оказаться применимым и полезным.
И тут не только мулине, вон, пару страниц тому про ножны спорил.

Оффлайн LOKY1109

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 028
    • Просмотр профиля
Re: Двуручный меч. Мнение дилетанта.
« Ответ #125 : Ноябрь 30, 2019, 23:18 »
Если он придумает, как применить мулинэ в боевой обстановке (и это реально сработает), я буду первый, кто скажет ему спасибо.
Сбивай мулине стрелы. )))

Оффлайн Kupon

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 168
    • Просмотр профиля
Re: Двуручный меч. Мнение дилетанта.
« Ответ #126 : Декабрь 01, 2019, 00:16 »
Основные стойки

Архиважная часть освоения двуручного меча кроется в отработке вещей, носящих гордые наименования «гварды», «стойки», «контрольные точки», «позы» (чур не смеяться, всё серьёзно) и т.п. Каждый автор даёт им свои определения и названия, но если совсем глубоко не копать, то по сути это синонимы. Стойки/гварды представляют собой определённые фиксированные позиции, в которых меч даёт минимальную нагрузку на мышцы носителя, и при этом обладает максимальной свободой действий. То есть даже простое нахождение в одной из таких позиций уже сильно облегчает задачу выживания. Таким образом, в идеале, все используемые движения с цвайхандером (и полуторником, кстати, тоже) можно представить, как серию простых переходов от одной стойки к другой. Особо чётко подобный подход выделяется в немецких школах фехтования (ну и вообще в северной Европе), когда выполняющий движение боец как бы «замирает» на доли секунды, проходя через стойки. Собственно по подобным «замираниям» легко идентифицировать особо фанатичных адептов как раз этих школ, но таких немного, ибо большая часть фехтовальщиков осваивает некий всеевропейский микс. Адепты итальянских школ выполняют движения плавно и изящно, без коротких замираний, но им проще, общая лёгкость тамошних спадон многое позволяет (они ближе к 2,5 кг в общей массе, немецкие – к 3,5). С относительно тяжёлыми рубящими цвайхандерами делать всё изящно не всегда выходит (зато он бьёт дальше и больнее). А вот в испанской Дестрезе этот вопрос решается просто, движения выполняются с «проносом» через стойки. То есть боец не фиксирует эти положения, а протекает через них, часто на довольно-таки большой скорости. Повышенная масса меча в этом случае скорее помогает, чем мешает, однако возникает другая проблема – тормозить нельзя. Вообще Дестреза сама по себе вся такая, относительно лихая и непредсказуемая, в своё время изящные итальянцы от неё страдали, а бывало, что и огребали (от де Карансы уж точно). Но, в конечном счёте, это всё дело вкуса, и представитель тех же немецких и итальянских школ вполне может махать мечом, как испанец. Ну, или наоборот.

Критерии для выделения отдельного положения в фехтовальную стойку таковы: устойчивость положения, возможность нанесения из стойки амплитудного удара (укола, реза), простота перехода в другую стойку. Собственно стоек в фехтовании на мечах вообще довольно таки много, но все они применяются в основном для лонгсворда и других подобных полуторников. Для двуручного меча, с его массой, набор стоек сильно урезан. Самый распространённый пример подобного урезания – стойка «Лонгпоинт», пользующаяся огромной популярностью в среде лонгсвордщиков, в двуручной среде попросту умирает. Ведь держать центр тяжести двуручного меча так далеко от себя можно лишь очень короткое время, например, при выпаде. Так что считать это отдельной стойкой применительно к цвайхандерам несерьёзно.
Для двуручного меча я бы выделил пять основных стоек (и ещё две подготовительные, но о них в следующем разделе). Этакий минимально необходимый набор для освоения, которого вполне хватает для любых ситуаций (в клинче тоже все пять работают, но про него у нас так же будет отдельный разговор). Если есть желание, можно спокойно нарыть ещё с десяток-два разных вариантов стоек, но это уже опционально. С названием я не особо парюсь и пользуюсь этаким принципом утёнка – что первым увидел, то и закрепилось. Лично я остановился на переводе немецких названий времён Лихтенауэра. Хотя кому-то будут понятнее, например, более поздние японские названия. Называйте, как хотите, главное – понимать, о чём конкретно идёт речь. Тем более что в интернете есть картинки с дублирующими наименованиями (лично я спёр иллюстрации у Марка Джерарди, понравились они мне). Итак, что бы я выделил:

Плуг
Стойка, перенимающая у Лонгпоинта эстафету самой интуитивной для применения с двуручным мечом. В отличие от Лонгпоинта, рукоять и центр тяжести меча у Плуга смещены гораздо ближе к телу. Для большинства доппельсольднеров её открытый вариант (тот, что на картинке) наверняка самый первый из применяемых. Есть ещё закрытый вариант, с перекрещиванием рук (корпус и меч не меняют положения, лишь правая рука хватается туда, где была левая, и наоборот), поначалу кажется не очень удобным, но так же имеет свои плюсы. Когда прокачаетесь до амбидекстрии, поймёте. Стойка вообще максимально вариативна, из неё можно перейти куда угодно, поэтому Плуг часто считается некой промежуточной позицией.
Основные достоинства стойки:
1) Простота и интуитивная понятность;
2) Максимальная дистанция поражения соперника восходящим уколом;
3) Противник не может точно определить длину клинка (это важно при контроле дистанции);
4) Клинок уже находится в положении, когда противник может напороться самостоятельно;
5) Закрытый вариант стойки равномерно распределяет вес меча между руками;
6) Большая вариативность действий.
Основные недостатки стойки:
1) Открытый вариант стойки сосредотачивает весь вес меча на основной руке;
2) Закрытый вариант стойки создаёт риск «перекручивания» рук и потери меча;
3) Трудности при нанесении рубящего (режущего) удара вперёд;
4) Несимметрична (меч с одной стороны корпуса), уязвима к атакам со сменой направления.

Глупец
Стойка, на первый взгляд не представляющая опасности, и как бы приглашающая к атаке по верхней части организма. Да, Вы угадали, всё действительно не так просто. Малейшая попытка сближения напарывается на прыгнувшее вверх острие с не уступающей Плугу дистанцией поражения. А ещё в этой стойке очень удобно отдыхать, не теряя концентрации. Этакий окопчик с пулемётиком. Можно попробовать закрытый вариант, по аналогии с Плугом, но ИМХО это скорее будет камасутра для извращенцев (хоть я такие и наблюдал пару раз).
Основные достоинства стойки:
1) Вес меча перенесён с вытянутой вниз основной руки на плечевой пояс, удобно отдыхать;
2) Хорошо защищает от нижних ударов;
3) Максимальная дистанция поражения соперника восходящим уколом.
Основные недостатки стойки:
1) Малая вариативность действий;
2) Трудности при нанесении быстрого рубящего (режущего) удара вперёд;
3) Несимметрична, уязвима к атакам со сменой направления;
4) Противник видит клинок целиком и может определить его длину.

Хвост
Стойка, которая реально хвост или «Глупец вид сзади». Удобна для отдыха и контратаки рубящим ударом. Тоже в некотором роде окопчик, но уже не с пулемётом, а с гранатами. При повороте стоп и корпуса на 180 градусов, и при сохранении ориентации меча, превращается в стойку Глупец для атакующих с тыла. Адекватного закрытого варианта ИМХО нет, но это лишь моё личное мнение. Меч может быть обращён не строго назад, а слегка вбок, это не будет ошибкой.
Основные достоинства стойки:
1) Вес меча перенесён с вытянутой вниз основной руки на плечевой пояс, удобно отдыхать;
2) Противник не может точно определить длину клинка;
3) Удобна при нанесении бокового рубящего (режущего) удара;
Основные недостатки стойки:
1) Малая вариативность действий;
2) Трудности при нанесении быстрого колющего удара вперёд;
3) Несимметрична, сильно уязвима к атакам со сменой направления;

Бык
Стойка, имитирующая приготовившегося к атаке единорога или быка. Руки находятся в хорошо сбалансированном положении и могут так торчать довольно долго (проверял). Нисходящий колющий удар из Быка довольно быстр, но уступает Плугу и Глупцу по силе и максимальной дистанции поражения. Имеет закрытый вариант, со своими особенностями.
Основные достоинства стойки:
1) Очень хорошо защищает от верхних ударов;
2) Не смотря на верхнюю стойку, нагрузка на руки невелика;
3) Противник не может точно определить длину клинка;
4) Клинок уже находится в положении, когда противник может напороться самостоятельно;
5) Закрытый вариант стойки перераспределяет вес меча на локти, удобно отдыхать;
Основные недостатки стойки:
1) Закрытый вариант стойки создаёт риск «перекручивания» рук и потери меча;
2) Трудности при нанесении быстрого рубящего (режущего) удара вперёд;
3) Несимметрична, уязвима к атакам со сменой направления;

Крыша
Стойка, в некотором роде совмещающая в себе две лонгсвордовские: собственно Крышу (меч над плечом) и Хайгвард (меч высоко над головой). Предназначена для действий во всех возможных направлениях, так как цвайхандер находится над корпусом (а не сбоку) и не имеет мёртвых зон. Хоть и открывает для атаки ноги, даёт возможность к очень быстрой контратаке рубящим ударом. При повороте стоп и корпуса на 180 градусов, и при лёгком наклоне клинка, превращается в стойку Бык для атакующих с тыла. Имеет что-то вроде закрытого варианта, хоть лично я в нём особенностей пока не нашёл.
Основные достоинства стойки:
1) Симметрична, приспособлена к атакам со сменой направления;
2) Не смотря на верхнюю стойку, нагрузка на руки невелика;
3) Противник не может точно определить длину клинка;
4) Удобна при нанесении рубящего (режущего) удара во всех направлениях;
Основные недостатки стойки:
1) Трудности при нанесении быстрого колющего удара вперёд;
2) Уязвима к нижним ударам.

Переходы между основными стойками можно представить в виде этакого объёмно-центрированного квадрата со связями. Это лично моё виденье, не ищите его у средневековых мастеров, хотя возможно что-то подобное у них и было. Одинарные линии – короткие по длительности переходы между стойками, двойные – более длинные. Нижние стойки соответствуют нижним названиям, верхние – верхним, Плуг – промежуточная стойка. Доппельсольднер расположен лицом влево (к противнику). Любой переход, любое движение или удар осуществляется последовательной сменой стоек по представленным линиям. Например, верхний рубящий удар, наносимый из стойки «Крыша», может попасть в противника и остановиться в стойке «Плуг» (откуда можно быстро перейти куда угодно), а может и пролететь мимо, остановившись в «Глупце» (в нём часто промахи останавливаются). И в том и в другом положении существуют возможности продолжить атаку или уйти в оборону, так что попали мы или промазали, это не оставит нас без защиты.
Даже если враг подкрался сзади, мы, будучи в том же «Глупце», можем за счёт разворота стоп повернуть корпус (сменив тем самым фронт и тыл) без перемещения меча. Тем самым мы автоматически оказываемся в зеркальной стойке «Хвост», откуда можно от души рубануть вражину снизу-сбоку. Попадём – перейдём опять же в «Плуг» и сможем резануть на обратном движении, промажем – окажемся в «Быке», готовые нанести колющий в голову. В целом, как-то так всё и работает. Особой нужды придумывать что-либо изящное, нет. Отточив основные стойки и переходы между ними можно запросто нашинковать неподготовленного противника (или нескольких) не прибегая к каким-либо секретным смертоносным убер-приёмам.
Лично по мне, стоек «Крыша» и «Плуг» вполне достаточно для уработки большей части соперников (это только лишь мнение моего организма). А если любите филонить в обороне (или стамины не хватает), «Глупец» в помощь. Из него и удар то только один (утрирую), но зато почти всегда работает. В общем, если учесть, что все бойцы различаются по физике, технике и психике, нет идеального и простого «набора победы». Освоение техники фехтования, по сути, и заключается в выработке собственного подхода к выживанию и уничтожению противника, на основе характеристик своего тела (и мозга тоже). Представленные пять стоек только лишь конструктор, из которого можно собрать свой собственный стиль.

Что можно вынести:
1) Стойки это фиксированные позиции, в которых меч даёт минимальную нагрузку на мышцы носителя, и при этом обладает максимальной свободой действий.
2) Все движения и удары цвайхандером представляют собой серию простых переходов от одной стойки к другой.
3) Критериями для выделения отдельного положения в фехтовальную стойку являются: устойчивость положения, возможность нанесения из стойки амплитудного удара (укола, реза), простота перехода в другую стойку.
4) Автор выделяет пять основных стоек. Каждая обладает своими плюсами и минусами, а так же позволяет относительно быстро и без потери равновесия перейти в другие стойки, посредством движения и/или удара.
5) Если скомпоновать стойки в виде квадрата со связями, можно быстро продумывать переходы между ними и действия носителя двуручного меча.
6) Освоение техники фехтования заключается в выработке собственного подхода персонажа.

Оффлайн LOKY1109

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 028
    • Просмотр профиля
Re: Двуручный меч. Мнение дилетанта.
« Ответ #127 : Декабрь 01, 2019, 14:49 »
Сбивай мулине стрелы. )))
А если серьёзно...
Мулине может быть разумно применять против врага с крайне малой дистанцией нападения, способного на быстрые поперечные движения, имеющего существенную ширину и нападающего с непредсказуемой стороны. Уязвимые для удара. Ну то есть действительно - крупные летающие насекомые с размахом крыльев более полуметра.

Оффлайн Kupon

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 168
    • Просмотр профиля
Re: Двуручный меч. Мнение дилетанта.
« Ответ #128 : Декабрь 02, 2019, 20:10 »
Сбивай мулине стрелы. )))
Кроме шуток, я на досуге попробовал. Результат неутешительный, из 10 выпущенных в меня с 15 метров стрел (с гуманизатором всё равно больно) во время кручения мулинэ, в торс попало 9. Плюс одна попала в руку. Отражённых ноль.
Потом я изменил тактику и просто начал прятаться за вертикально расположенным мечом, как за столбом (плоскость клинка перпендикулярна траектории стрелы), только лишь слегка сдвигая его вправо-влево. От результата офигел - 4 отражено клинком, 1 гардой, 3 попадания в руки и только 2 в торс. Короче, вау... То ли мне настолько разонравилось получать гуманизатором втык, то ли простой "столб" реально защищает. Повторять эксперимент пока не буду, организм побаливает.
Мулине может быть разумно применять против врага с крайне малой дистанцией нападения, способного на быстрые поперечные движения, имеющего существенную ширину и нападающего с непредсказуемой стороны. Уязвимые для удара. Ну то есть действительно - крупные летающие насекомые с размахом крыльев более полуметра.
Антикомарин? А это мысль! Надо будет дождаться лета и сходить на болото, проверить. У нас как раз примерно такие твари водятся.

Оффлайн Ariwch

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 434
    • Просмотр профиля
Re: Двуручный меч. Мнение дилетанта.
« Ответ #129 : Декабрь 03, 2019, 01:40 »
Потом я изменил тактику и просто начал прятаться за вертикально расположенным мечом, как за столбом (плоскость клинка перпендикулярна траектории стрелы), только лишь слегка сдвигая его вправо-влево. От результата офигел - 4 отражено клинком, 1 гардой, 3 попадания в руки и только 2 в торс. Короче, вау...

Корвин, ты?! Хотя, пишут, что Желязны таки умел в рукопашку, может, и в меч тоже...

Оффлайн Kupon

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 168
    • Просмотр профиля
Re: Двуручный меч. Мнение дилетанта.
« Ответ #130 : Декабрь 03, 2019, 17:39 »
Долго думал над последними результатами. Пока объяснение вырисовывается вполне простое, но в то же время любопытное. Любой колющий удар или выстрел на конечной своей стадии геометрически имеет форму почти прямой линии. Попасть таким макаром в руки и ноги довольно тяжело, в отличие от удара рубящего (который имеет форму плоскости), особенно по движущемуся объекту. Поэтому стрелок (или пикинер) интуитивно метит в центр торса или головы. Помните, пешие бойцы эпохи Возрождения часто пренебрегали защитой рук и ног. Так вот, это было как раз потому, что тогда преобладали атаки с геометрической формой линии (ланс, пика, арбалет, пистолет, аркебуза), и попадания в конечности случалось гораздо реже, чем в торс.
Возвращаясь к нашим баранам, держа широкий (5 см в максимуме ширины) клинок в центре торса, я закрывал достаточно большую площадь тела во фронтальной проекции. К этому стоит добавить мою не самую плохую реакцию и интуитивный аспект стрелка - выцеливание центра мишени. Согласитесь, это уже что-то. А вот когда я крутил мулинэ, площадь организма, перекрываемая во фронтальной проекции была гораздо меньше, плюс далеко не постоянно перекрываемая, ведь меч двигался. Отсюда и результат.
Как думаете, смысл есть?

Оффлайн Alas

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 591
    • Просмотр профиля
Re: Двуручный меч. Мнение дилетанта.
« Ответ #131 : Декабрь 03, 2019, 18:42 »
Звучит разумно.