Мир Ролевых Игр
Настольные Ролевые Игры => Dungeons & Dragons 4th Edition => Тема начата: Dark star от Сентября 19, 2011, 16:41
-
Возник вопрос: как сделать обезоруживание противника? Логично, сделать это талантом, доступным всем: и героям и монстрам (по аналогии с натиском, например). Вот только, как именно это реализовать? Какие есть идеи?
И еще, ведь, можно не просто выбить меч из рук, а перехватить его, и сражаться потом уже им. Вряд ли герою понравиться дьявол, пинающий его геройским фуллблейдом +6, да еще и разражающий все таланты на день... Хотя... :nya:
-
Скажем так: это не в духе системы.
Но если таки захочешь сделать, учти, что этим ты практически выводишь милишника из боя.
-
Не советовал бы этим заморачиваться честно говоря. Атаки монстров в 4-ке редко зависят от оружия, вместо этого основываясь просто на соответствующем уровню уроне. Сразу возникает такая куча вопросов, что мне кажется недостатки перевешивают преимущества. Скажем, что может стандартный обезоруженный goblin cutter? Какая у него стала атака? Какой урон он наносит и т.д. Это конечно решаемо, но стоит ли оно того?
-
Ага.
Если обезоруживание не включили в четвертую редакцию, значит это чем-то обосновано...
-
А как вы поступаете с игроками, которые погружаются в игру и начинают давать заявки на дизармы, подсечки и раскачивания на люстре? Объясняете "извини, дружище, ты не можешь вырвать у врага оружие, оно саморезами прикручено"?
-
Предполагаю, примерно так же, как с теми, кто даёт заявки в стиле "отрубаю ему руку с оружием" или "бью не просто, а в глаз!".
-
Начинаю играть по другой системе (=
-
Green_eyes
*зависть*
А нам тут приходится начинать водить по другой системе.
-
Монстр получает базовую атаку, теряет сколько-то хитов, и если этого недостаточно для падения в 0 хитов, я говорю, что попытка оказалась неудачной. И так пока хиты не сводятся в 0, когда попытка, наконец, становится удачной, а монстр теряет оружие и тоскливо поднимает руки вверх.
-
Green_eyes
*зависть*
А нам тут приходится начинать водить по другой системе.
А разве у вас матер не играет? ;)
Then you are doing it wrong.
Отбросив беззлобный троллинг, Странник правильно советует. Люстры - это скилл челлендж, обезоруживание тоже можно обсчитать минусами или хитами... При некоторой доле желания и здорового абстрактного воображения, 4-ка тоже пилится на лету.
-
А разве у вас матер не играет? ;)
Then you are doing it wrong.
<offtop>
Нет, мастеру не у кого поиграть.
Я понял о чём ты. Но почему-то до сих пор уверен, что играют игроки, а мастер водит.
</offtop>
-
А как вы поступаете с игроками, которые погружаются в игру и начинают давать заявки на дизармы, подсечки и раскачивания на люстре? Объясняете "извини, дружище, ты не можешь вырвать у врага оружие, оно саморезами прикручено"?
Из всего названного проблему составляет только обезоруживание. Все остальное четверка обсчитывает налету like a dream. Если кто-то все же попытается обезоружить противника, я так же налету что-то придумаю. Но специально вводить действие обезоруживания и придумывать связанные с этим правила не буду.
-
Да, против наемника это будет одна сложность, против балора - другая :) За провал можно прописать High Damage соответствующий уровню.
-
Возник вопрос: как сделать обезоруживание противника? Логично, сделать это талантом, доступным всем: и героям и монстрам (по аналогии с натиском, например). Вот только, как именно это реализовать? Какие есть идеи?
И еще, ведь, можно не просто выбить меч из рук, а перехватить его, и сражаться потом уже им. Вряд ли герою понравиться дьявол, пинающий его геройским фуллблейдом +6, да еще и разражающий все таланты на день... Хотя... :nya:
Ну вообще это и правда не в духе системы...
Но если на "дух системы" наклано и желание это ввести очень горячо, то я бы реализовал это через grab.
По аналогу с тем как тащить схваченного противника, то есть через атаку силой... - вырвал меч не вырвал, выбил не выбил... при чем на проверку стоит давать модификаторы за размер и штраф к атаке за попытку не просто выбить а отобрать оружие...
Но само собой все это не ведет к улучшению баланса, но если на него вам чихать, то вариант...
-
Монстр получает базовую атаку, теряет сколько-то хитов, и если этого недостаточно для падения в 0 хитов, я говорю, что попытка оказалась неудачной. И так пока хиты не сводятся в 0, когда попытка, наконец, становится удачной, а монстр теряет оружие и тоскливо поднимает руки вверх.
А с героями тогда что делать?
Кстати, проблемы будут не только у милишников - можно же и у стрелка выхватить орудие работы, какой-нибудь телекинитической хваткой на расстоянии.
-
А с героями тогда что делать?
Вы выронили оружие (save ends). :))
Ну реально, а что ТЫ хочешь делать с игроками? Ладно игроки, которые хотят люстры и дизармы, но мастер-то может что угодно!
-
Невижу такой глобальной проблемы в потере оружия, хватаеш что непопади и вперед, импровезированое оружие. И смысла ввода таланта по обезоруживанию тоже невижу.
-
Невижу такой глобальной проблемы в потере оружия, хватаеш что непопади и вперед, импровезированое оружие. И смысла ввода таланта по обезоруживанию тоже невижу.
Нанести моральный ущерб игроку, персонаж которого, крутой варвар, без своего любимого редкого топора чувствует себя неловко? :nya:
-
Нанести моральный ущерб игроку
Эм... Вы в какие-то неправильные игры играете... O_o
-
:D
Если серьезно - довольно сложно объяснить игрокам, что если монстр может взять его оружие (и даже сьесть, как например кошмар дварфов), то почему герой нет. Хотя все выглядит довольно логично. Нужно только правильно оцифровать.
-
можно сделать процесс выбивания или выхватывания оружия скилчеленжем в 2 этапа:
1) проверка ловкости против ловкости - попадание по оружию или захват его
2) проверка силы против силы - выбивание либо вырывание
можно добавить дополнительные модификаторы:
- за размер существа - маленькие имею бонус при первой проверке, большие при второй
- за размер оружия оружие малого размера имеет бонус при первой проверке. если выбивание производится с помощью большого - бонус при второй
-
Да процесс сделать не проблема. Хоть скилл челлендж, хоть скилл комбат, хоть просто талант такой добавить. Вопрос в том, каковы будут эффекты?
Я еще раз повторю вопрос - есть goblin cutter, его обезоружили, какой у него теперь урон и какая атака?
-
Эээ... сейчас сейчас... ммм... он дает Combat Advantage!
-
Эээ... сейчас сейчас... ммм... он дает Combat Advantage!
Кстати правильный подход! С таким эффектом, раз попробовав обезоружить, игрок больше никогда не станет тратить на это время :good: :) Problem solved!
Итак:
Disarm - At-Will - Weapon;
Стандартное действие;
Проведите стандартную атаку с штрафом -2.
Попадание: противник дает боевое преимущество (до спасброска).
Flavor text: Ловким движением вы выбиваете у врага оружие и оно падает ему под ноги.
-
вариант эффекта - изумление на 1 раунд у обезоруженного противника.
у безоружного монстра тупо сделать атаку в двое меньше (уменьшается урон у аак, коорые он производит спомошю этого оружия) если помимо удара оружием он еще може тупо укусить - укус производится без всяких штрафов.
понятия не имею, как это отразится на балансе, но лучше так чем лишать игрока удовольствия
Qristoff
А если могучий варвар тупо заберет у несчастного гоблина его меч?
-
А если могучий варвар тупо заберет у несчастного гоблина его меч?
То пусть делает это броском интимидейта -> гоблин сдастся. =)
-
Qristoff
А если могучий варвар тупо заберет у несчастного гоблина его меч?
Ну так это. Без меча гоблин всяко дает могучему варвару Combat Advantage :)
Или я что-то не уловил?
Daze или Weaken на один ход at-will - это полная смерть. После этого каждый бой у вас будет начинаться с того, что все всех обезоруживают. Странник и chronicler правильную вещь, в общем-то говорят, я бы сделал так же.
Ведь по сути гоблин без оружия либо убегает, либо умирает. Он уже не боевая единица. Нам не нужно даже задаваться вопросами про его урон и атаку. Когда это происходит? Когда у монстра 0 хитов или игрок прокинул intimidate.
-
Qristoff +1
Как бы игрок не "погружался", он не может заявить отрубание головы или конечности. А вот чуть расширив правило "Тот, кто снял последний хит решает убил или лишил сознания" до "Тот, кто снял последний хит решает, что случилось" мы получаем все возможности. Пусть игроки сносят головы, сбивают с ног, обезоруживают и т.д.
-
А вообще, что должно делать Обезоруживание? Какие эффекты нести? Топикстартер!
Обезоруживание может быть абстрактным и просто должно быть как опция? или это обязательно лишение противника возможности сражаться, иными словами Не может совершать атаки пока не вернет оружие или не вытащит другое?
Эффектов-то можно придумать много и объяснить их тоже флаворным текстом. Вопрос какой эффект требуется и требуется ли жестко конкретный с невозможностью атаковать (по аналогу с 2-кой, 3-кой)?
-
Господа, самый простой вариант как-то не пришел в голову никому. Что дает оружие? Плюсы к атаке (за профу) и свой урон. Следовательно, после удачного дизарма у нас тот же враг, но с -2 к атаке и уроном 1д4+сколько у него там было (ну, может, чуть меньше, если оружка была какой-то особенной). Всего делов и никаких состояний приплетать не надо.
-
Монстр получает базовую атаку, теряет сколько-то хитов, и если этого недостаточно для падения в 0 хитов, я говорю, что попытка оказалась неудачной. И так пока хиты не сводятся в 0, когда попытка, наконец, становится удачной, а монстр теряет оружие и тоскливо поднимает руки вверх.
Признаться, это решение даже хуже, чем просто сказать игроку, что оружие прикручено саморезами. Попыткой обезоруживания игрок как раз и пытается сократить боевку, а ему предлагается по сути забить моба нелеталами базовой атакой - то есть растянуть ее.
-
Почему нелеталами и базовой атакой? Пусть использует свою нову, если не жалко.
-
есть еще вариант ;)
атака "Cha + (бонусы) vs Will + 10 (target must be bloodied)" :nya:
-
Признаться, это решение даже хуже, чем просто сказать игроку, что оружие прикручено саморезами. Попыткой обезоруживания игрок как раз и пытается сократить боевку, а ему предлагается по сути забить моба нелеталами базовой атакой - то есть растянуть ее.
Давайте тогда в духе отыгрыша разрешим отрубать головы, руки и ноги? А то вдруг у игрока погружение случилось и он такую заявку кинет? Это то же самое.
Естественно предположить, что персонаж максимально эффективно пытается победить врага. Нет нужды заявлять "я бью его в не прикрытую доспехами ногу" и пытаться получить за это +2 к атаке. Все гораздо проще - заявка "Атакую Brute Strike'ом" - бросок атаки - бросок урона - Мастер сообщает результат (Bloodied или лег). Вот тут шанс для игрока отыграть. Почему Bloodied? Потому что я ударил его в ту самую незащищенную ногу. Почему лег? Потому что я врезал ему между ног, а потом рукоятью меча по затылку (я его не убиваю). А можно еще после Bloodied кинуть Intimidate и в случае удачи объяснить "Я его обезоружил и приставил меч к горлу".
Что до сокращения боевки, то надо этого добиваться творческим применением системных средств, а не выдумывать обходы. Учитесь работать в команде, помните о Запугивании bloodied противников, отыгрывайте действия и боевка не будет долгой.
-
Модераторы раздела 4е соревнуются в придумывании самого тролльского метода обсчета дизарма, который должен наверняка дать игроку понять, что
а не пойти ли ему в другую систему с такими заявками он не в ту сказку попал. :D
Давайте тогда в духе отыгрыша разрешим отрубать головы, руки и ноги? А то вдруг у игрока погружение случилось и он такую заявку кинет? Это то же самое.
Давайте. Почему бы и нет-то? Ведь система для человека, а не человек для системы.
[/size]Что до сокращения боевки, то надо этого добиваться творческим применением системных средств, а не выдумывать обходы. Учитесь работать в команде, помните о Запугивании bloodied противников, отыгрывайте действия и боевка не будет долгой.
И не забудьте оптимизировать нова-страйкера(ов), а то выбивать сотни хитов из соло-моба вы все все равно будете раундов пять-десять, ага
-
Опустить урон на размер-другой кубика и полагающуюся уровню волшебность, и атаку с ац на один-два. Делов-то.
-
А я так и сказал, и нечего огород городить. А то народ начинает изгаляться, хотя решение на поверхности лежит.
-
вот меня всегда удивляют такие решения. с одной стороны они, конечно, кажутся очевидными и напрашивающимися, но с другой они не универсальны (мобы как бы по своим правилам генерятся, и иногда неважно какое у них оружие/доспех/размер кулака). Они требуют пересчета многих важных характеристик...
ну и наконец, почему тогда если я могу обезоружить, я не могу отрезать руку? (атаки страйкера хватает чтоб мечем прорубать насквозь замковые стены как бы) а потому что попадание по хитам - не попадание по персонажу(как говорит нам ПХБ это сноровка, парирование, удача, выносливость, следовательно пока у него есть хиты - никаких дизармов/отрубаний и прочего (он тупо уклоняется от ваших попыток или в последний момент успевает подхватить меч снова в руки/прирастить руку на место).
так что +1 к варианту СТРАННИКА. :nya:
ps: RIVALEN, не стоит клеветать на модеров ;)
-
Кохаська, хочу поинтересоваться какие такие характеристики (кроме атаки и урона) должны быть пересчитаны при потере оружия?
-
следовательно пока у него есть хиты - никаких дизармов/отрубаний и прочего (он тупо уклоняется от ваших попыток или в последний момент успевает подхватить меч снова в руки/прирастить руку на место).
При чем здесь хиты в такой трактовке? Попытки врагов вас Уронить, Толкнуть, Тянуть, Подвинуть, Не Оглохнуть\Ослепнуть и т.д. и т.п. - наличие или отстутствие хиты не влияет, решается защитами и т.д. Но по цитируемой логике - и их быть не может!
А вот попытка обезоружить - вдруг привязывается к хитам? О_о Реникса какая-то..
===
По существу вопроса - добавил бы
- АоО, если у пытающегося сделать обезоруживание нет фита (по аналогии с 3.5 редакцией)
-
При чем здесь хиты в такой трактовке? Попытки врагов вас Уронить, Толкнуть, Тянуть, Подвинуть, Не Оглохнуть\Ослепнуть и т.д. и т.п. - наличие или отстутствие хиты не влияет, решается защитами и т.д. Но по цитируемой логике - и их быть не может!
Ни любое вынужденное движение, ни какой-либо кондишн не влияют на параметры монстра вообще. Почему обезоруживание должно?
-
Модераторы раздела 4е соревнуются в придумывании самого тролльского метода обсчета дизарма, который должен наверняка дать игроку понять, что а не пойти ли ему в другую систему с такими заявками он не в ту сказку попал. :D
Давайте. Почему бы и нет-то? Ведь система для человека, а не человек для системы.
И не забудьте оптимизировать нова-страйкера(ов), а то выбивать сотни хитов из соло-моба вы все все равно будете раундов пять-десять, ага
Вы начали тему с отыгрыша и погружения, а теперь вам зачем то для этого понадобилась механика. Выше было четко сказано, как в рамках системы D&D4E делается обезоруживание и прочее членовредительство. Остальное вопрос отыгрыша.
А уж про выбивание хитов из соло-моба в течение пяти (ну это нормально) - десяти (што?!) раундов это совсем весело. Откуда вы такие цифры берете?
-
Кохаська, хочу поинтересоваться какие такие характеристики (кроме атаки и урона) должны быть пересчитаны при потере оружия?
нам нужно глядеть в статы моба и пытаться выяснить какие атаки это действие затронет. после придется придумывать статы полученного оружия(у мобов попадалка и плюсы к дамагу не зависят от того что они там держат в руках), далее неплохо бы определить вообще возможность этого действия...и т.д.
с одним мобом - нормально. но когда это становится постоянной практикой - перебор лишних действий.
зы: вообще по мнению СО тредов на комьюнити.визардс если персонаж(не берем специфичные билды типа пацифиста) не может убить нормального моба за 8 раундов он сделал что-то не так. (страйкеры ~2-4 раунда, элитки умножают количество раундов на 2, соло на 5, но следует не забывать делить на количество противников.)
так что бои больше 10ка раундов - это либо жесткое невезение, либо... :nya:
-
Хм... Конкретного мало, надо сказать. Ну да бог с ними, с "дополнительными параметрами". А придумывать оружие, ИМХО, не надо, поскольку оно указано в эквипе моба. Если там ничего нет, то и дизармить нечего. Мне кажется, это не так уж и сложно.
-
Простите, что влазю не в свою вотчину. Насколько я понимаю, монстры в четвёрке сделаны так же, как в 1-2 редакциях: готовый набор параметров и способностей, построенных от функции, а не по общей модели с персонажами. Соответственно, в 1-2 редакциях тоже не были заложены параметры обезоруженного врага, но эта проблема как-то решалась. Интересно узнать, как, и, может, это поможет найти решение и обсуждаемой проблемы.
-
Скачал Combat & Tactics для AD&D2E. Как там реализовывали обезоруживание?... Никак :D То есть правила есть, как проводить маневр, но вот результат... Оружие падает в 1d3-1 клетке. Все... Дальше сами. :)
-
Вы начали тему с отыгрыша и погружения, а теперь вам зачем то для этого понадобилась механика.
Система для того и нужна, чтоб оцифровывать заявки, подаваемые от отыгрыша и погружения. Если игрок может заявить что-то, оставаясь в рамках роли, мастер обязан это оцифровать.
Выше было четко сказано, как в рамках системы D&D4E делается обезоруживание и прочее членовредительство. Остальное вопрос отыгрыша.
Это так Вы делаете, что не превращает данный метод в аксиому. Если бы единое четкое решение в рамках системы существовало, этот тред не перевалил бы на вторую страницу. Была бы дана ссылка на абзац в правилах, расписывающий как производится обсчет, и все.
-
Система для того и нужна, чтоб оцифровывать заявки, подаваемые от отыгрыша и погружения. Если игрок может заявить что-то, оставаясь в рамках роли, мастер обязан это оцифровать.
Верно. Но он не обязан давать игроку все, что тот хочет. В рамках данной системы это оцифровывается вот так.
Это так Вы делаете, что не превращает данный метод в аксиому. Если бы единое четкое решение в рамках системы существовало, этот тред не перевалил бы на вторую страницу. Была бы дана ссылка на абзац в правилах, расписывающий как производится обсчет, и все.
Надо просто понять, чего конкретно вы хотите.
Если ускорения боя, то это делается не заявками, которые пытаются обойти правила, а знанием возможностей своего персонажа и умением действовать в сообща в команде. Тогда бои не превышают 5 раундов, а в хорошей слаженной команде 3-4 боя за 1,5 часа с промежутками на разные другие дела не являются чем-то из ряда вон выходящим.
Если же речь идет об отыгрыше, то см. выше. Глупо позволять игрокам отрубать головы и конечности, обезоруживать и так далее. Все что вы получите это чисто манчкинский abuse всех этих возможностей, к отыгрышу и погружению отношения не имеющий.
Вообще спор напоминает утверждения вроде "4-ка мешает мне отыгрывать тем, что там нет крафта и я не могу быть кузнецом" - "Почему?" - "Я не могу взять Craft (Blacksmith)" - "Просто напиши на листе, что ты кузнец, отыгрывай это занятие, интересуйся технологиями у местных кузнецов и т.д." - "А что мне это даст?" Вот и весь отыгрыш и погружение.
Хочется игроку обезоруживать - пусть возьмет таланты, которые дают дейз и стан и объясняет это тем, что обезоружил противника. И нефиг под видом "отыгрыша" выискивать дырки в системе.
-
Давайте. Почему бы и нет-то? Ведь система для человека, а не человек для системы.
К вопросу об отрубании голов и конечностей. А проводя обычные атаки персонажи что по вашему делают? Отрубают от врага маленькие кусочки? :) Естественно они пытаются нанести смертельный удар, просто не получается пока не враг не уйдет в 0 хитов. А вот в этот момент - милости просим описать, что конкретно ты ему отрубил.
-
Глупо позволять игрокам отрубать головы и конечности, обезоруживать и так далее.
Можно я это в мемориз заберу? :D
Вообще спор напоминает утверждения вроде "4-ка мешает мне отыгрывать тем, что там нет крафта и я не могу быть кузнецом" - "Почему?" - "Я не могу взять Craft (Blacksmith)" - "Просто напиши на листе, что ты кузнец, отыгрывай это занятие, интересуйся технологиями у местных кузнецов и т.д." - "А что мне это даст?" Вот и весь отыгрыш и погружение.
То есть отыгрывать кузнеца можно, но меч себе при этом сковать нельзя, так?
Игрок, подающий заявку на дизарм или подсечку, как правило вовсе не манчкин. Манчкин скорее сделает себе чара, вносящего овероченьмного дамага, демонстративно оставаясь в рамках прописанных правил, чем будет креативить за рамками правил, полагаясь на то, что мастер не оцифрует попытку отобрать нож у бандита, как избиение оного базовыми атаками до нуля хитов и т.п.
-
Система для того и нужна, чтоб оцифровывать заявки, подаваемые от отыгрыша и погружения. Если игрок может заявить что-то, оставаясь в рамках роли, мастер обязан это оцифровать.
Система — это те правила (включая игромеханику, но не ограничиваясь ею), по которым все игроки согласились работать с общим воображаемым пространством. И если вы выбираете высоко формализованный инструмент, на вроде D&D4, то тем вы соглашаетесь с ограничениями и условностями игромеханики, которые работают как законы физики в нашем мире.
Если игрок что-то заявляет, находясь всегда в роли (поза актёра) и никогда не выходит на метагеймовый уровень (поза режиссёра), то это не способствует никакой продуктивной деятельности, поскольку остальные тогда не получат эмоциональной отдачи в процессе игры.
Далее, ведущий никому и ничего не должен. Он и так делает больше остальных участников игры. И если в DnD4 кто-то захочет поиграть в DRYH — пусть меняет систему (см. пункт 1).
АДДЕД. Судя по вами сообщениям, вам скорее подойдёт система RuneQuest2 + любой из её фэнтези сеттингов, я бы предложил Муркоковского Элрика Мелнибонского.
-
ЕМНИП дизарм был сознательно убран разрабочиками, так что адресат вопроса "почему-нет-дизарма-это-так-ролеплейно" известен.
Второй вопрос, так часто задаваемый одним моим приятелем в ответ на мою очередную смелую идею "А зачем?". Действительно, зачем дизарм, если есть инструмент получше (туева-хуча-дамага-в раунд, дейзы, слоу, станы). Ради ролеплея - ну так Странник верно все сказал.
А теперь мое любимое... Нет Мельхиор, не лулзрулы, но близко :nya:
Попыткой обезоруживания игрок как раз и пытается сократить боевку, а ему предлагается по сути забить моба нелеталами базовой атакой - то есть растянуть ее.
Как бы сказать.. Спроси Странника что стало с его читерным мобом после встречи с оптимайз-пати. После 300+ дамага в раунд только от файтера думаю все становится понятно... (уровень 13 если что)
понятия не имею, как это отразится на балансе, но лучше так чем лишать игрока удовольствия
Так и рождаются лулзрулы. Систему не знаем, про баланс не знаем... Но хоумрулим!!!
-
Можно я это в мемориз заберу? :D
Выдрав-то из контекста? Да конечно, еще подправьте немного, чтобы совсем соответствовало вашим представлениям. ;)
То есть отыгрывать кузнеца можно, но меч себе при этом сковать нельзя, так?
Можно списать деньги за меч и отыграть, что сковал. Если вас интересует отыгрыш, вам должно быть достаточно. Тем более я разрешу еще описать какой он красивый и как все женщины с восхищением пялятся на вас, когда вы идете по городу с этим мечом на боку. А если вы начинаете торговаться насчет того, что он должен вам обойтись дешевле, да наносить побольше дамагов, то к отыгрышу это отношения уже не имеет.
Игрок, подающий заявку на дизарм или подсечку, как правило вовсе не манчкин. Манчкин скорее сделает себе чара, вносящего овероченьмного дамага, демонстративно оставаясь в рамках прописанных правил, чем будет креативить за рамками правил, полагаясь на то, что мастер не оцифрует попытку отобрать нож у бандита, как избиение оного базовыми атаками до нуля хитов и т.п.
Ой, вы таки видимо знакомы только с весьма малокреативными манчкинами. Счастливый вы человек. :)
-
То есть отыгрывать кузнеца можно, но меч себе при этом сковать нельзя, так?
нельзя, если это не отражено механически. для кузнеца такой способ есть (ах 3 варианта).
с другой стороны кузнец может и не ковать в приключениях, т.к. времени нет :)
-
оцифрует попытку отобрать нож у бандита, как избиение оного базовыми атаками до нуля хитов и т.п.
Базовыми атаками? O_o
-
мастер не оцифрует попытку отобрать нож у бандита, как избиение оного базовыми атаками до нуля хитов и т.п.
Ещё раз вопрос: какого лешего избиение должно происходить базовыми атаками?
-
Rivalen, ты просто пойми, что системы для РПГ бывают разные, и зиждятся они на разных принципах. Где-то принцип таков: игрок придумывает, что его персонаж делает, мастер говорит, что нужно кидать. Например, игрок говорит: "Я хочу арбалетным болтом перебить цепь, на которой висит люстра. А эта люстра должна упасть на троих гоблинов, которые за мной бежали!", а мастер ему отвечает: "Хорошо, кинь то-то. О, отлично, так и вышло...".
А где-то принцип другой: у игрока есть перечень жёстко формализованных возможностей, из которых он выбирает действия, а мастер судит, какие результаты они принесли. Например, игрок говорит: "Я использую свой файерболл и располагаю зону его взрыва там, где сейчас находятся гоблины.", на что мастер отвечает: "Ок, кидай атаки и дамаг. О, они сгорели. Можешь описать, как это выглядело."
ДнД 4 в боёвке относится как раз ко второму виду. У персонажей есть только определённый набор действий, и сначала идёт заявка и её разрешение, а потом уже описание, которое может быть абсолютно разным для одного и того же действия. Например, один и тот же павер с мечом можно описать по-разному в двух последовательных раундах.
Таким образом получается что все эффекты, не затронутые механикой, ложатся на плечи описания, а не механики. Не "он обезоружен, следовательно получает такие-то штрафы", а "он получает такие-то штрафы. Предположим, он обезоружен".
-
Вот если бы была на постах кнопка Like, я бы на пост Leeder обязательно ее нажал :good:
-
Игрок, подающий заявку на дизарм или подсечку, как правило вовсе не манчкин. Манчкин скорее сделает себе чара, вносящего овероченьмного дамага, демонстративно оставаясь в рамках прописанных правил, чем будет креативить за рамками правил, полагаясь на то, что мастер не оцифрует попытку отобрать нож у бандита, как избиение оного базовыми атаками до нуля хитов и т.п.
На мой взгляд "креативят" обычно откровенно слабые (в игромеханике) игроки. Хотя если начинают креативить мастера повергейминга-а-а-а... :lol:
А так было сказано все верно. 4-ка - она второй вариант. Решили играть - играйте согласно букве правил.
-
Rivalen, ты просто пойми, что системы для РПГ бывают разные, и зиждятся они на разных принципах. Где-то принцип таков: игрок придумывает, что его персонаж делает, мастер говорит, что нужно кидать. Например, игрок говорит: "Я хочу арбалетным болтом перебить цепь, на которой висит люстра. А эта люстра должна упасть на троих гоблинов, которые за мной бежали!", а мастер ему отвечает: "Хорошо, кинь то-то. О, отлично, так и вышло...".
А где-то принцип другой: у игрока есть перечень жёстко формализованных возможностей, из которых он выбирает действия, а мастер судит, какие результаты они принесли. Например, игрок говорит: "Я использую свой файерболл и располагаю зону его взрыва там, где сейчас находятся гоблины.", на что мастер отвечает: "Ок, кидай атаки и дамаг. О, они сгорели. Можешь описать, как это выглядело."
ДнД 4 в боёвке относится как раз ко второму виду. У персонажей есть только определённый набор действий, и сначала идёт заявка и её разрешение, а потом уже описание, которое может быть абсолютно разным для одного и того же действия. Например, один и тот же павер с мечом можно описать по-разному в двух последовательных раундах.
Таким образом получается что все эффекты, не затронутые механикой, ложатся на плечи описания, а не механики. Не "он обезоружен, следовательно получает такие-то штрафы", а "он получает такие-то штрафы. Предположим, он обезоружен".
не совсем согласен... не вспомню сейчас точной цитаты но то ли в ПХБ, то ли в ДМГ достаточно четко описана именно первая последовательность действий. когда игрок заявляет что он хочет, а мастер говорит что кидать.
так что с обезоруживанием все зависит от ситуации. в обычном бою мастер может заяить исходя из трактовки смысла хитов: "просто бей, если воя атака сведет хиы 0 - ты его обезоружил и пленил"
но в отдельных случаях - дуэль, к примеру. безоруживание можно представить в виде скилчеленджа.
-
Базовыми атаками?
Ещё раз вопрос: какого лешего избиение должно происходить базовыми атаками?
Прочтите тему еще раз, в частности посты Странника и Кохаськи. С которых (хоть они и не признаются в троллинге) и начался сыр-бор. Они предлагают именно так оцифровывать дизарм.
Выдрав-то из контекста? Да конечно, еще подправьте немного, чтобы совсем соответствовало вашим представлениям.
Оно и в контексте не очень-то здорово смотрится, если честно, а уж подправки и подавно не требует.
Можно списать деньги за меч и отыграть, что сковал. Если вас интересует отыгрыш, вам должно быть достаточно. Тем более я разрешу еще описать какой он красивый и как все женщины с восхищением пялятся на вас, когда вы идете по городу с этим мечом на боку. А если вы начинаете торговаться насчет того, что он должен вам обойтись дешевле, да наносить побольше дамагов, то к отыгрышу это отношения уже не имеет.
Если игрок тратит свой кусочек спотлайта на отыгрыш кузнечного дела, имхо логично дать ему какую-то награду за это. То есть не он сам должен описывать, как на него пялятся с восхищением или узнают по клейму на клинке, это должен сделать ведущий. Тогда это будет вполне адекватной реакцией в ряде случаев. Опять же запрещать ему сковать меч подешевле, если у него есть кузница и время - смысл? Немагические вещи в 4е в приложении к росту цен с уровнем такая чепуха. Зато он будет носиться с этим мечом, холить и лелеять, не променяет на более манчкинский випон и впридачу однажды может дать зацепку для мотивации на какой-либо квест/заморочку, если меч скажем украдут а с утра его найдут в тушке важного НПС. А если игроку не потакать, если его клевый меч вообще ничем не лучше, чем у Пети, который вообще ничего не отыгрывал, а сказал "ну я пошел в лавку и купил себе дрын за 20 гп", то получим уныние и нежелание вдругоряд отыгрывать еще какие-нибудь заморочки.
Ой, вы таки видимо знакомы только с весьма малокреативными манчкинами. Счастливый вы человек.
Да я со всякими знаком :) А позицию "манчкина обыкновенного" отлично демонстрирует Defiler чуть выше.
Далее, ведущий никому и ничего не должен. Он и так делает больше остальных участников игры.
Не согласен. Ведущий как раз и должен делать вот это вот самое "больше" и совершенствоваться. Идти навстречу. Заморачиваться. Иначе незачем браться за вождение. Тупо водить с печатного модуля по рулбуку безо всякой искры это уподобляться плохому учителю, уныло гундящему материал учебника.
А вот теперь мы дошли до интересного. Два типа систем и социальный договор на степень формализации. Думаю, позы актера/режиссера затрагивать пока не будем - они здесь весьма косвенно, плюс встать на позицию режиссера все-таки может не каждый игрок. Особенно новичок, не разбирающийся в таких вещах, а просто пришедший поиграть. Он, этот наш кролик подопытный, и в социальных договорах разбирается не лучше, чем в системе. Или разбирается, но ему тесно в рамках мало того что сильно формализованной, так еще и неполной системы. А ведущий настроен водить именно 4е. И дальше у нас два варианта.
1 - мастер расширяет систему, делая ее компромиссно приемлемой для обоих, как и советует ДМГ.
2 - мастер загоняет игрока в жесткие рамки, убивая напрочь все поползновения выйти за ее пределы
Каждому свое, конечно.
-
Браво, прекрасная отповедь "старой гвардии", которая за циферками уже не видит леса.
-
За 12 лет проблем не возникло в том, что ведущий никому не должен. Ведущий может и хочет, но не обязан. Игроков прошло, считая конвенты, чуть больше двух сотен. Все вобщем-то довольны.
Ведущий работает. Вместе с игроками. У всех есть вклад. Позиция шута, развлекающего пришедших оттянуться лентяев - не самая лучшая. Насчёт же формализации - попробуйте ознакомиться с другими играми помимо D&D, хотя бы с уже упомянутым DRYH, благо книжка небольшая. Или, что лучше, с Фиаско.
Само ДнД4 ориентированно на жёсткий, формализованный стиль игры, о чём пишет Robin D. Laws во второй DMG к D&D4. Да, он так же автор HeroQuest2, GUMSHOE и Over the Edge. Но здесь он сам это признаёт, формализуя понятие skill challenge.
Так что если вы хотите давать игрокам спотлайт, который они будут тратить на то, что вы не можете выразить в рамках той системы (см. определение выше) в которой договорились играть - это означает что вы не справились с организационной функцией, выбрали невеврный инструмент и тянете руку к колпаку с бубенцами.
P.S. А старая гвардия, это с 93-94 года, что ли?
-
ДМГ стр. 42
Именно присутствие вас, Мастера, делает D&D такой
великолепной игрой. Благодаря вам игроки могут
попытаться совершить всё, что только взбредёт им в голову.
Это означает, что вы должны решать, что происходит в
результате необычных действий, совершённых игроками.
Вывод: игрок может попытаться обезоружить противника. правила этого не запрещают.
-
Под старой гвардией я понимаю людей, которые активно постят в данном разделе последние года полтора-два.
-
Оно и в контексте не очень-то здорово смотрится, если честно, а уж подправки и подавно не требует.
Но в выдранном вам видимо нравится больше. Иначе зачем выдирали?
Если игрок тратит свой кусочек спотлайта на отыгрыш кузнечного дела, имхо логично дать ему какую-то награду за это.
Спотлайт и есть награда.
Опять же запрещать ему сковать меч подешевле, если у него есть кузница и время - смысл? Немагические вещи в 4е в приложении к росту цен с уровнем такая чепуха. Зато он будет носиться с этим мечом, холить и лелеять, не променяет на более манчкинский випон
Бедняга. То есть уровню 7-10 он уже ничего не будет значить в бою, тупо не попадая по монстрам. Что за привычка опускать игроков ради отыгрыша?
и впридачу однажды может дать зацепку для мотивации на какой-либо квест/заморочку, если меч скажем украдут а с утра его найдут в тушке важного НПС. А если игроку не потакать, если его клевый меч вообще ничем не лучше, чем у Пети, который вообще ничего не отыгрывал, а сказал "ну я пошел в лавку и купил себе дрын за 20 гп", то получим уныние и нежелание вдругоряд отыгрывать еще какие-нибудь заморочки.
Вот квестами, зацепками и узнаванием окружающих и надо награждать, а не манчкинскими скидками ;)
1 - мастер расширяет систему, делая ее компромиссно приемлемой для обоих, как и советует ДМГ.
2 - мастер загоняет игрока в жесткие рамки, убивая напрочь все поползновения выйти за ее пределы
А представляете, можно не загонять игрока в жесткие рамки и при этом не "заморачиваться" расширением системы? Не надо чинить то, что не сломано.
-
ДМГ стр. 42
Вывод: игрок может попытаться обезоружить противника. правила этого не запрещают.
Не так. Игрок может попытаться заявить обезоруживание и, если мастеру захочется, то его персонаж попытается обезоружить противника.
Прочтите тему еще раз, в частности посты Странника и Кохаськи. С которых (хоть они и не признаются в троллинге) и начался сыр-бор. Они предлагают именно так оцифровывать дизарм.
А что мешает использовать до этого пару энков, чтобы сбить противнику хп настолько, что следующая базовая атака его сведёт в ноль? Это уже ты придумал, что его надо весь бой базовыми атаками бить.
-
ДМГ стр. 42
Вывод: игрок может попытаться обезоружить противника. правила этого не запрещают.
Ну да. А кто сказал, что не может? O_o
Речь о том, что для этого не надо придумывать жестких правил.
Там Rivalen очень красиво говорил насчет того, что надо расширять систему, гибко подходить к заявкам игрокам и т.д. Где гибкость в желании придумать правило на каждую мелочь я вот не вижу. D&D 4E имеет добротную жесткую основу и стр. 42 + интерпретацию результатов для всего остального. Плодить новые правила, прикрываясь отыгрышем и при этом обвинять других в косности по меньшей мере странно.
-
Я подозреваю, что в обычной игре в четвёрку баланс не так важен до тех пор, пока игроки чувствуют, что происходящее на поле боя справедливо. Соответственно, много разных решений выше, например с уменьшением кости урона, должны сработать. Встаёт лишь вопрос, что делать, если импровизированное правило оказывается выгоднее стандартных и каждая битва начинается с отбирания у врагов оружия? Если игрокам нравится сражаться в стиле боевых искусств, можно заточить игру под это. Если они воспринимают это теперь как скучную необходимость, можно сказать "господа, я ошибся - плохое правило получилось" и придумать другое (или договориться, что больше никто ничего отбирать не будет). Либо подавать им противников без оружия.
Вот квестами, зацепками и узнаванием окружающих и надо награждать, а не манчкинскими скидками ;)
В формализованной системе у многих, а то и у большинства играющих есть ощущение, что не отражённое в цифрах не имеет такого веса, как отражённое. Это ощущение - объективный факт, всех не переучишь, и таким группам нужны решения с правилами.
-
С которых (хоть они и не признаются в троллинге) и начался сыр-бор. Они предлагают именно так оцифровывать дизарм.
O_o я как бы ничего не писал про базовые атаки. и вообще единственным моим предложением был бросок интима (ну который ха+ботусы против воли+10)
-
GrafDmitrii, цитируйте, пожалуйста, оригинальные источники, а не неизвестно чей любительский перевод.
-
В формализованной системе у многих, а то и у большинства играющих есть ощущение, что не отражённое в цифрах не имеет такого веса, как отражённое. Это ощущение - объективный факт, всех не переучишь, и таким группам нужны решения с правилами.
Я понимаю это, но все-таки есть бой (скилл челлендж, скилл комбат) и есть социалка, досуг персонажей, пиры и прочее. Даже самый жесткий манчкин в моей команде, выжимавший из правил все, что только можно, тает как мороженное в июле, когда я просто описываю с каким почтением его встречают горожане, как у него спрашивает совета капитан городской стражи и т.д. И ему самому вполне хватает описать как он устроил учения своей личной гвардии, попросил командного мага повызывать разной планарной нечисти, чтобы проверить бдительности и т.д. Ни единого броска и куча удовольствия. Неужто я должен был для этого придумать систему и заставить кидать? O_o
-
Ну да. А кто сказал, что не может? O_o
Речь о том, что для этого не надо придумывать жестких правил.
Там Rivalen очень красиво говорил насчет того, что надо расширять систему, гибко подходить к заявкам игрокам и т.д. Где гибкость в желании придумать правило на каждую мелочь я вот не вижу. D&D 4E имеет добротную жесткую основу и стр. 42 + интерпретацию результатов для всего остального. Плодить новые правила, прикрываясь отыгрышем и при этом обвинять других в косности по меньшей мере странно.
все верно. но дело в том что процесс обезоруживания в рамках механики можно обсчитать множеством разных способов.
насколько я понял топикстартер спросил у сообщества какой способ будет оптимальным. чтоб и реалистичным был и баланс не слишком сильно гробил.
а тема съехала уже до заявлений, что все, что не описано официальными талантами невозможно...
GrafDmitrii, цитируйте, пожалуйста, оригинальные источники, а не неизвестно чей любительский перевод.
Перевод Фантомов. Он насколько я понимаю достаточно точный.
-
В формализованной системе у многих, а то и у большинства играющих есть ощущение, что не отражённое в цифрах не имеет такого веса, как отражённое. Это ощущение - объективный факт, всех не переучишь, и таким группам нужны решения с правилами.
Да легко вводятся эти "манчкинские скидки" вообще без противоречия системе. "Кузнец" создаёт меч с меньшими затратами, а мастер выдаёт ему потом меньше золота в следующем луте. Проблема не в поддержке правилами подобного крафта, а в самом желании сделать как угодно, но не согласно логике системы.
-
Опять же запрещать ему сковать меч подешевле, если у него есть кузница и время - смысл? Немагические вещи в 4е в приложении к росту цен с уровнем такая чепуха.
весь крафт(официально-изданными методами) не дает выйгрыш в цене. все предметы стоят 100% стоимости. а в магазинах идет, обычно наценка 10-30% (как сказано нам в ДМГ).
следовательно крафтя за 100% цены мы уже получаем выгоду в деньгах. куда ж еще больше? о_О
То есть уровню 7-10 он уже ничего не будет значить в бою, тупо не попадая по монстрам.
эта проблема, кстати, решается inherited bonus :)
Вывод: игрок может попытаться обезоружить противника. правила этого не запрещают.
правила не запрещают ему попытаться обезоружить противника, но правила(читайте желание мастера) могут не позволить ему обезоружить противника))) (chronicler, как там в Дрых? от совершенного или несовершенного глагола в заявке на действия можно получить(или не получить) разный результат, да? или я с чем-то другим путаю....)
-
а тема съехала уже до заявлений, что все, что не описано официальными талантами невозможно
По моему ОПу как раз объясняли, что нет необходимости придумывать правила для обезоруживания. Никто не говорил, что это невозможно.
-
Перевод Фантомов. Он насколько я понимаю достаточно точный.
некоторые вещи даже там невозможно перевести точно(из-за двоякости, присущей английскому языку). так что лучше все же приводить оригинал :nya:
Никто не говорил, что это невозможно.
[/size]+1
-
эта проблема, кстати, решается inherited bonus :)
Ну это да. Снимаю возражение :) Сам планирую новую кампанию именно с ними.
-
Ни единого броска и куча удовольствия. Неужто я должен был для этого придумать систему и заставить кидать? O_o
Заставлять не надо %) Но игрок также может заделать персонажа кузнецом потому, что ему интересно получить подсистему, разобраться с ней, использовать её и получать бонусы - и цифровые, и отыгрышные. При ответах вида: "Хочу быть воином! - На тебе сорок приёмов на выбор. - Хочу быть кузнецом! - Хорошо, ты сковал меч, вычти денег на сумму меча." - у многих игроков создастся ощущение, что во втором случае от него отмахнулись. У всех свои запросы: кто-то предпочтёт отыгрывать, особенно сам; кому-то скидки будет достаточно для погружения, а отыгрыш покажется затягиванием игры; кто-то попросит найти подсистему в дополнительном материале...
Разные способы оцифровки обезоруживания (или объяснение, почему так делать не стоит) подходят разным игрокам и поэтому абсолютно правомерны.
-
По моему ОПу как раз объясняли, что нет необходимости придумывать правила для обезоруживания. Никто не говорил, что это невозможно.
помоему мы друг-друга не понимаем...
по пунктам
1) правила не запрещают производить обезоруживание
2) в правилах не конкретных указаний как реагировать на такую заявку игрока
3) топикстартер просит подсказать как наилучшим образом реагировать на заявку, не отвечая игроку "ты не можешь". Т.е. составить хомрул.
-
помоему мы друг-друга не понимаем...
по пунктам
1) правила не запрещают производить обезоруживание
2) в правилах не конкретных указаний как реагировать на такую заявку игрока
3) топикстартер просит подсказать как наилучшим образом реагировать на заявку, не отвечая игроку "ты не можешь". Т.е. составить хомрул.
1)верно
2)точно
3)ему объяснили, что это вопрос описания и хоумрул не нужен
-
Заставлять не надо %) Но игрок также может заделать персонажа кузнецом потому, что ему интересно получить подсистему, разобраться с ней, использовать её и получать бонусы - и цифровые, и отыгрышные. При ответах вида: "Хочу быть воином! - На тебе сорок приёмов на выбор. - Хочу быть кузнецом! - Хорошо, ты сковал меч, вычти денег на сумму меча." - у многих игроков создастся ощущение, что во втором случае от него отмахнулись. У всех свои запросы: кто-то предпочтёт отыгрывать, особенно сам; кому-то скидки будет достаточно для погружения, а отыгрыш покажется затягиванием игры; кто-то попросит найти подсистему в дополнительном материале...
Разные способы оцифровки обезоруживания (или объяснение, почему так делать не стоит) подходят разным игрокам и поэтому абсолютно правомерны.
Ну это уже вопрос стиля кампании. Если кузнечное дело займет серьезное место в моей, то есть скилл челленджи, есть мартиал практики, есть такие опции как скилл комбат. Все реализуется в рамках системы, причем очень просто. Немного фантазии и знакомства с правилами это все что нужно. Так или иначе, думаю лишь ОЧЕНЬ особенная кампания может оправдать создание отдельного класса - кузнец с талантами заточенными под производство оружия и доспехов. Это возможно, но думаю тут уже лучше просто найти другую систему.
-
а тема съехала уже до заявлений, что все, что не описано официальными талантами невозможно...
В теме перечислено уже очень большое количество вариантов, как это оцифровать не придумывая колеса.
Самый простой и, да простят меня кровавые боги, реалистичный вариант - это то самое сведение хп в ноль. Обязательно базовыми атаками? Нет, конечно. Но сведение в ноль.
Почему так?
1. Обезоружить противника примерно равного уровня в реальном бою сложнее, чем банально убить. Если хотите, погуглите, на этом сходится большинство адептов боевых искуств, авторов книг по самозащите и т.д.
2. 0 хп означает для противника невозможность продолжать бой. Обязательно ли он при этом умирает? Нет. Он мог потерять сознание, сдаться, бросить оружие и признать своё поражение и т.д.
Итого: не вижу причин, почему игрокам самим не заявлять, насмерть они убили противника последним ударом или нет. По-умолчанию, без специальной заявки, всех убивают насмерть. С заявкой уже появляются варианты.
Смотрите, минионы - у них один хп. Игрок может их обезоруживать десятками: маг напрягся и сжег у гоблинов мечи кислотой, разогрел и они выпали из рук и т.д.
А почему так нельзя с большим монмтром? Ну, у него и меч покрепче и ловкости побольше: раскаленный меч он перехватил другой рукой в толстой перчатке, кислота не действует на обсидиановый клинок, но снижает его концентрацию и т.д.
Такое можно придумать на любую ситуацию. При желании. При взаимном желании мастера и игроков. Мастер не обязан игрокам "делать красиво".
ХП - это одна большая абстракция. И игры с раскрытием смысла и содержания этой абстракции - это очень полезный игровой инструмент и упражнение на развитие абстрактного воображаения.
-
Итого: не вижу причин, почему игрокам самим не заявлять, насмерть они убили противника последним ударом или нет.
Так и есть по правилам D&D4. Игрок заявляет - убит противник или нет.
-
Вы неправы, уважаемый Green_eyes. Обезоруженный противник может продолжать бой и без оружия, кроме того, в следующем ходу, может его вернуть и далее-далее-далее. Так что рефлавор выпадения в нули тут не канает абсолютно. Это уже не говоря о том, что такая притяжка за уши просто смешна на сторонний взгляд тех, кто не знает, что "четверка" велика и ужасна и что "в ней все уже есть".
-
Но в выдранном вам видимо нравится больше. Иначе зачем выдирали?
Для сочности и демонстрации, как это смотрится под отличным от автора углом зрения. Согласитесь, подействовало?
Бедняга. То есть уровню 7-10 он уже ничего не будет значить в бою, тупо не попадая по монстрам. Что за привычка опускать игроков ради отыгрыша?
Я имею в виду, что он не поменяет свой longsword скажем на gouge. Энчантить оружие можно и не меняя базы, ну или инхеритед юзать. Что за привычка бычить на собеседника и обвинять его в подтасовке на ровном месте?
А что мешает использовать до этого пару энков, чтобы сбить противнику хп настолько, что следующая базовая атака его сведёт в ноль? Это уже ты придумал, что его надо весь бой базовыми атаками бить.
Это вы читаете по диагонали просто. Акцент стоит здесь на том, что для проведения успешного дизарма по Страннику нужно сбить противнику хиты в 0 базовой атакой, то есть по сути уже исколошматить его до полусмерти так, что он и держать оружие не может. А до этого ни-ни. Ощущаете разницу? В данном случае неважно, чем именно забивать - хоть дэйликами, важно что по сути игрок не может банально обезоружить противника без процедуры снятия всех хитов. А обезоруженный таким образом противник уже не может продолжить драку с подручными средствами.
За 12 лет проблем не возникло в том, что ведущий никому не должен. Ведущий может и хочет, но не обязан. Игроков прошло, считая конвенты, чуть больше двух сотен. Все вобщем-то довольны.
Просто ведущего может заставить только он сам, вот и получается, что на поверхности не должен. Должен. Должен себе, игрокам, совести мастера. И игроки точно так же должны. Мастеру, другим игрокам, себе. Когда это все понимают и свои обязанности выполняют с удовольствием, получается хорошая игра.
С другими системами я в какой-то мере знаком, по некоторым водил/вожу и дрых читал. И да, предпочитаю водить не 4е, именно из-за ее формалиованности. Проблема начинается, когда приходишь поиграть, а мастер носится с рулбуком, как дурень с писаной торбой. Когда можно спокойно разрешить большую часть проблем несколькими хоумрулами и джентльменскими соглашениями. Ну вот бывает, что у мастера есть любимый всецелевой микроскоп, ничего не попишешь. Это не такая уж беда. Беда, когда он на него молится.
Спотлайт и есть награда.
Это если мастер придает значение тому, что игрок при этом делал. А если игрок распинался, а мастер зевнул и ответил "ну, спиши рыночную стоимость меча и впиши в чаршит" и больше к этому не вернулся, нигде не использовал, и впридачу денег содрал по полной, то игрок почувствует, что на его заморочки мастеру пофиг. Такое бывает оправдано, но только в одном случае. Если игрок этими заморочками отнимает много чужого спотлайта или тормозит сюжет.
А представляете, можно не загонять игрока в жесткие рамки и при этом не "заморачиваться" расширением системы? Не надо чинить то, что не сломано.
Расширение функционала и починка имеющегося это разные вещи.
D&D 4E имеет добротную жесткую основу и стр. 42 + интерпретацию результатов для всего остального. Плодить новые правила, прикрываясь отыгрышем и при этом обвинять других в косности по меньшей мере странно.
"плюс электрификация всей страны".
Новое правило = страница 42 + запись сделанной интерпретации для последующего применения, чтоб потом не выдумывать заново. А косность заключается в том, что вместо создания ключа на 18, отлично подходящего для соответствующих гаек, предлагается их разводным затягивать.
я как бы ничего не писал про базовые атаки. и вообще единственным моим предложением был бросок интима
Ммм... то есть это +1 к Страннику не было поддержкой его предложения?
-
Вы неправы, уважаемый Green_eyes. Обезоруженный противник может продолжать бой и без оружия, кроме того, в следующем ходу, может его вернуть и далее-далее-далее. Так что рефлавор выпадения в нули тут не канает абсолютно. Это уже не говоря о том, что такая притяжка за уши просто смешна на сторонний взгляд тех, кто не знает, что "четверка" велика и ужасна и что "в ней все уже есть".
Конечно же он может продолжить бой. А еще можно пускать конницу на танки - это тоже очень кинематографично. И есть ролевые системы и фантастические миры, которые предусматривают для конницы возможность победить.
Какой ответ и решение вы хотели бы услышать?
З.Ы. Еврейский вопрос - а вы сами с какой целью интересуетесь? Вы играете в четверку или просто пришли попинать её ногами?
-
Это вы читаете по диагонали просто. Акцент стоит здесь на том, что для проведения успешного дизарма по Страннику нужно сбить противнику хиты в 0 базовой атакой, то есть по сути уже исколошматить его до полусмерти так, что он и держать оружие не может. А до этого ни-ни. Ощущаете разницу?
Согласно Страннику дизарм - базовая атака, которая собьёт противнику хиты в ноль. При этом нету ни слова о том какими атаками ему до этого снижали хиты. Сбивание противнику хитов только базовыми атаками - это уже твоя идея.
В данном случае неважно, чем именно забивать - хоть дэйликами, важно что по сути игрок не может банально обезоружить противника без процедуры снятия всех хитов. А обезоруженный таким образом противник уже не может продолжить драку с подручными средствами.
И это правильно. Потому что статблок монстров не включает в себя их оружие. У монстра есть встроенная способность атаковать врагов, а каким образом он это делает - это уже описание, которое не влияет на характеристики. Если игрок хочет описывать выбивание оружия - пусть проведёт атаку любой силой и скажет, что противник обезоружен. Придумывать для этого механику не надо.
-
Для сочности и демонстрации, как это смотрится под отличным от автора углом зрения. Согласитесь, подействовало?
...
Что за привычка бычить на собеседника и обвинять его в подтасовке на ровном месте?Это вы читаете по диагонали просто.
Вот эти две фразы рядом отлично смотрятся, я считаю :facepalm:
-
Ммм... то есть это +1 к Страннику не было поддержкой его предложения?
скорее поддержка образа мышления в решении этой ситуации. я б вообще не ограничивал БМА, но и его вариант сойдет.
к тому же +1 не значит, что я тоже вношу это предложение. лишь поддержка/отмечание, что мне понравилось и т.д. :nya:
зы: если мне потребуется Дизарм/Сандер и т.д. (ну например чтоб абилка мечемага была не просто флаворной, а еще и иногда бы использовалась) я загляну в свою группу и возьму вариант оттуда (http://vkontakte.ru/topic-4626321_7990962).(это при условии, что мне почему-то лень будет лезть в ДМГ за волшебной страницей 42)
-
Для сочности и демонстрации, как это смотрится под отличным от автора углом зрения. Согласитесь, подействовало?
Передергивание и вырывание из контекста остается дешевым приемом, какие бы отмазки под это не подводились. Ну оставим на вашей совести. :)
сбить противнику хиты в 0 базовой атакой, то есть по сути уже исколошматить его до полусмерти так, что он и держать оружие не может. А до этого ни-ни. Ощущаете разницу?
Вы хотите сказать, что хиты это здоровье? То есть персонаж, который лег в ноль, исколошмачен до полусмерти? А как же этот бедняга потом за пять минут встает в полных хитах? Персонаж/монстр в 0 и ниже НЕ избит до полусмерти. Он просто тем или иным образом выведен из боя. Например обезоруживанием и приставленным к горлу мечом.
В данном случае неважно, чем именно забивать - хоть дэйликами, важно что по сути игрок не может банально обезоружить противника без процедуры снятия всех хитов. А обезоруженный таким образом противник уже не может продолжить драку с подручными средствами.
Если нужна ситуация, когда он сможет вернуться в бой, доведите его до bloodied, а потом запугиванием "обезоружьте".
Просто ведущего может заставить только он сам, вот и получается, что на поверхности не должен. Должен. Должен себе, игрокам, совести мастера. И игроки точно так же должны. Мастеру, другим игрокам, себе. Когда это все понимают и свои обязанности выполняют с удовольствием, получается хорошая игра.
Что именно он должен? Изобретать велосипед? Выдумывать ненужные правила?
Проблема начинается, когда приходишь поиграть, а мастер носится с рулбуком, как дурень с писаной торбой. Когда можно спокойно разрешить большую часть проблем несколькими хоумрулами и джентльменскими соглашениями.
Целую серию таких решений вам и предложили. 4-ка достаточно гибкий инструмент для этого.
Это если мастер придает значение тому, что игрок при этом делал. А если игрок распинался, а мастер зевнул и ответил "ну, спиши рыночную стоимость меча и впиши в чаршит" и больше к этому не вернулся, нигде не использовал, и впридачу денег содрал по полной, то игрок почувствует, что на его заморочки мастеру пофиг.
А это уже не будет спотлайт.
Новое правило = страница 42 + запись сделанной интерпретации для последующего применения, чтоб потом не выдумывать заново. А косность заключается в том, что вместо создания ключа на 18, отлично подходящего для соответствующих гаек, предлагается их разводным затягивать.
И кто говорит о косности? Вместо того, чтобы спокойной пользоваться имеющимся гибким инструментом, давайте сделаем жесткие правила на все случаи жизни?
-
2 Green_eyes
Вы насчет конницы так тонко пошутили или серьезно? А то я могу поверить и начать рассуждать про оборонительные и наступательные действия кавалерийских девизий РККА в великой отечественной. В том числе и против танковых сил противника. Но это лирика. Что касается сути дела, то хочу подчеркнуть, что ответов я не ждал, а даже, напротив, предложил свой. Дело в том, что у меня давно уже назрело глухое недовольство "адептами великой и неизменной", если так можно выразиться. Раз за разом люди приходят и просят совета в работе напильником (наверное, им это надо, раз просят), наталкиваясь раз за разом на одно и то же "там и так все здорово, юзай скилл-челлендж". Так что мое участие в этой теме обусловлено исключительно личными червяками в голове. Как-то так.
Ну а насчет вопроса в теме ли я или просто прохожий, то могу ответить, что с системой знаком довольно хорошо. С самого ее появления начал водить. Правда, в последнее время крепко разочарован в ней, хотя и не перестаю мастерить. Следить за выходом новых материалов бросил уже довольно давно, правда вот Эссенция заинтересовала. Вот пробую организовать свой народ на игру.
И немного мыслей о том, куда катится тема. У меня сложилось такое ощущение, что участвующие в дискуссии давно уже не слышат друг друга, а кое-кто так вообще уже на личности скоро перейдет. Может немного поорганизованнее будем, что ли? Snarls-at-Fleas, я в своем посте, адресованом Green_eyes указал на один из моментов, почему рефлавор выпадения в нули не подойдет к обезоруживанию (обезоруженный может продолжить бой). Было бы интересно, чтобы и вы не обошли вниманием данный аргумент и спорили не только с Rivalen.
-
Вы неправы, уважаемый Green_eyes. Обезоруженный противник может продолжать бой и без оружия, кроме того, в следующем ходу, может его вернуть и далее-далее-далее. Так что рефлавор выпадения в нули тут не канает абсолютно. Это уже не говоря о том, что такая притяжка за уши просто смешна на сторонний взгляд тех, кто не знает, что "четверка" велика и ужасна и что "в ней все уже есть".
Про вернуть оружие я говорил. Выведите противника в bloodied и запугиванием "обезоружьте". Если бой еще не закончился, он вполне может через раунд подхватить оружие и продолжить бой. Или, как я уже говорил, используйте таланты с эффектом daze или stun и объясните, что это результат того, что противник обезоружен.
Притяжка за уши? А я думал отыгрыш, извините.
А то ведь еще очень плохо, что нет возможности у игрока в первом раунде отрубить противнику голову. Давайте введем такое правило, а то вдруг погрузившийся в игру игрок сделает такую заявку? Что? Только после выпадения в 0? Ну что вы, это ж какая-то притяжка за уши, просто смешная на взгляд... далее по тексту.
-
"Как создать холивар за 24 часа". Но, спасибо за обсуждение. Было много хороших идей.
Мне понравилась идея с опусканием до 0 хитов - хорошо вписывается в систему. Главное - она наглядна. Противник не представляет угрозы - ты можешь его убить,оглушить, обезоружить и т.д.
А с монстрами можно и поиграться - сделать пару интересных, которые смогут "заглотить" оружие героя. И вернут его после смерти. Или не вернут... ;)
To Азъ: Пусть продолжает - это будет уже следующий бой. Он выхватит запасное оружие или найдет импровизированное. Это уже решается по ходу игры.
Ап: Или действительно решаем проблему состаяниями.
-
2 Dark star
Противник мгновенно орегенит хиты? Кстати, кулаки идут как импровизированное оружие, так что искать его не надо. Так стоит ли вводить одну глупость, чтобы оправдать другую?
2 Snarls-at-Fleas
Сперва: давайте не будем юродствовать, я с вами серьезно разговариваю. После того как вам отрубят голову вряд ли вы будете способны продолжать бой дальше. Случись это на первом или на сто двадцатом ходу. Так что здесь выпадение в нули как раз правомернее некуда.
Далее, зачем привязывать обезоруживание к какому-то событию? Бладиду? Дэйзу? Ага, мне выбили оружие и я так подавлен, что не могу ходить и атаковать одновременно, но, тем не менее, если атакую, то мои руки будут рубить не хуже топора, который у меня выбили. Как я крут! Примерно тот же балаган и со станом - обезоруженный вполне может предпринимать действия. Я понимаю, что убийство девушек-кошек не приветствуется ни в коем случае, но не до такой же степени терпеть =)
-
Азъ, раз у вас такой когнитивный диссонанс, может надо другую систему поискать? Это не наезд, я вполне серьезно. Четверка - жанр сама по себе, не всем она подходит ж.
-
2 Dark star
Противник мгновенно орегенит хиты? Кстати, кулаки идут как импровизированное оружие, так что искать его не надо. Так стоит ли вводить одну глупость, чтобы оправдать другую?
Вы, простите, о чем? O_o
2 Snarls-at-Fleas
Далее, зачем привязывать обезоруживание к какому-то событию? Бладиду? Дэйзу? Ага, мне выбили оружие и я так подавлен, что не могу ходить и атаковать одновременно, но, тем не менее, если атакую, то мои руки будут рубить не хуже топора, который у меня выбили. Как я крут! Примерно тот же балаган и со станом - обезоруженный вполне может предпринимать действия.
Кто там что-то говорил насчет юродства? ;)
Просто надо немного более творчески подходить к отыгрышу. Объясняю:
Daze. Мне выбили оружие и я трачу время на то, чтобы его подобрать. Потому у меня остается только одно действие.
Stun. Мне выбили оружие и я ничего не могу сделать, только уворачиваюсь. С места я не схожу, ибо пытаюсь подобрать оружие. Потом стан слетает, я подхватываю оружие и продолжаю бой.
Причем тут подавленность, я не понял.
Вы просто никак не можете отойти от восприятия хитов, как некого здоровья персонажа/монстра. А между тем (и это ясно из слов того же Гигакса) это мера важности и боевой эффективности персонажа. И в 4-ке это выражено еще лучше, чем в прошлых изданиях. Именно поэтому нет ничего неправильного в том, чтобы привязать возможность обезоружить противника к хитам. Как уже говорил Green_eyes всякую шваль (миньонов) можно обезоруживать (убивать, пинками сбрасывать со стены и т.д.) направо и налево. Сражаясь с более серьезным противником (равным по силе) надо его сначала изучить, измотать (вывести к bloodied) и лишь потом вы сможете попытаться его обезоружить. Все абсолютно логично.
-
Я играю по разным системам. Здесь же лишь высказываю свое мнение относительно предмета. Как верно было замечено выше, и я склонен с этим согласиться, нет ничего зазорного в использовании напильника. Эту позицию и отстаиваю.
2 Dark star
О противнике, которого свели в нули, а на следующий ход он поднялся, аки феникс, в каком-то количестве хитов (кстати, инетересно, а сколько бы вы ему хитов дали в этом случае?) и начал "новый" бой.
Просто надо немного более творчески подходить к отыгрышу. Объясняю:
Daze. Мне выбили оружие и я трачу время на то, чтобы его подобрать. Потому у меня остается только одно действие.
Stun. Мне выбили оружие и я ничего не могу сделать, только уворачиваюсь. С места я не схожу, ибо пытаюсь подобрать оружие. Потом стан слетает, я подхватываю оружие и продолжаю бой.
Причем тут подавленность, я не понял.
А что мешает противнику не подбирать и ринуться на врага с кулаками? Ограничения кондиции, получается, больше ничего. Нескладушки выходят (да, я убил еще одну неку, знаю!). Дело в том, что обезоруженный враг может действовать множеством способов. Что же теперь, все кондиции рефлаворить под обезоруживание?
А про хиты вы зря, я не о них рассуждаю и уж конечно никогда не рассматривал их как здоровье.
-
О противнике, которого свели в нули, а на следующий ход он поднялся, аки феникс, в каком-то количестве хитов (кстати, инетересно, а сколько бы вы ему хитов дали в этом случае?) и начал "новый" бой.
Поднявшийся аки феникс персонаж игрока вас видимо не смущает.
-
Отож! На то он и герой.
Это даже если не касаться таких вещей, как способности самолечения монстров, которые, как известно, катастрофически уступают возможностям героев.
-
А что мешает противнику не подбирать и ринуться на врага с кулаками?
Ошарашенность к примеру. Каждый случай будет рассматриваться по своему.
Нескладушки выходят (да, я убил еще одну неку, знаю!).
Нисколько не выходят. Все логично.
Дело в том, что обезоруженный враг может действовать множеством способов. Что же теперь, все кондиции рефлаворить под обезоруживание?
Действительно, это же настолько сложнее, чем переделывать всех монстров под обезоруживание.
А про хиты вы зря, я не о них рассуждаю и уж конечно никогда не рассматривал их как здоровье.
Не о них? А почему вас все время удивляет встающий из 0 враг? O_o
-
Отож! На то он и герой.
Ну тогда монстра нельзя обезоружить. На то он и монстр. Вопрос закрыт?
Это даже если не касаться таких вещей, как способности самолечения монстров, которые, как известно, катастрофически уступают возможностям героев.
А это здесь при чем?
И уж если на то пошло. У вас есть лучшие идеи, чем перечисленные выше в треде? Или только критика?
-
Азъ, именно поэтому важно знать, что игромеханически хотят получить, заявляя обезоруживание. Если под обезоруживанием понимают ситуацию, когда оружие выбито из рук противника, вонзилось в потолок вне пределов досягаемости, запасного нет, а острие шпаги приставлено к горлу обезоруженного, то в таком случае рулинг с "это делается эт-вильной атакой, потом тратой минора оружие можно поднять" работает куда хуже, чем рефлавор сведения в 0 хитов. Если же под обезоруживанием понимать то же, что было в других редакциях (к примеру, оружие просто падает и на его поднятие надо потратить какое-то действие, а если его забрал обезоруживший, то надо драться запасным или на кулаках), то чисто игромеханически, если присмотреться, это аналогично эффектам типа стана или дэйза или дебаффам. Зачем тогда плодить сущности?
Разным ситуациям - разные рулинги. И именно это и достигается концепцией "просто рефлавор". Чтобы что-либо изобретать же, нужно очень хорошо представить себе сферу применения нового эффекта и его степень влияния на игровой баланс.
-
Ну тогда монстра нельзя обезоружить. На то он и монстр. Вопрос закрыт?
Если вы устали, я готов свернуть дискуссию, дабы не надоедать.
Что касается моих соображений на счет данного вопроса, то я их уже давно изложил. Смотрите выше. Там, правда, указан лишь результат обезоруживания, но как это сделать, я думаю тоже придумать не проблема - хоть базовой атакой, хоть чеком силы, хоть обоими вместе.
2 Leeder
Насколько я могу понять, сферическое обезоруживаение преследует цель получить над противником превосходство. Как это превосходство будет использовано и будет ли вообще использовано - вопрос другой. Теоретически, кондиции хороши, они подходят идеально и соотвествуют духу системы, тут спору нет. Проблема в том, что подходящей кондиции просто нет (то есть, которая наиболее полно и точно отражала положение обезоруженного бойца на поле боя, его возможности и проблемы). В порядке бреда, конечно, можно придумать отдельную кондицию "обезоружен". Но думается мне, навеска штрафов была бы самым быстрым и наименее извращенным выходом. Да и сущности тогда плодить бы не требовалось.
-
Насколько я могу понять, сферическое обезоруживаение преследует цель получить над противником превосходство.
В таком случае всё просто. Стандартное действие, чек Str или Dex vs AC, и враг даёт всем CA до начала своего следующего хода. Оптимизаторы дружно отворачивают нос, потому что СА можно получить и с меньшими затратами.
-
Если вы устали, я готов свернуть дискуссию, дабы не надоедать.
Ну если ваши аргументы сводятся к "на то он и..." то лучше сверните.
Что касается моих соображений на счет данного вопроса, то я их уже давно изложил. Смотрите выше. Там, правда, указан лишь результат обезоруживания, но как это сделать, я думаю тоже придумать не проблема - хоть базовой атакой, хоть чеком силы, хоть обоими вместе.
Сведение урона к 1к4+сколько у него там этвильной атакой это конечно очень сильно, да. Как уже говорилось, игроки будут начинать бой с обезоруживания всех, до кого смогут дотянуться. Великолепное решение. А дальше мы будем долго и нудно откусывать хиты у монстра, который уже почти ничего не может сделать. Прекрасный способ ускорить бой. Ведь этого кажется добивался ОП.
-
Именно! Тем более, что такой вариант не отражает отсутствия оружия у противника. Поэтому мне и кажется наиболее разумным дать штрафы именно что к атаке и урону. Хотя, если разобраться, топикстартер свои выводы сделал и наиболее приемлемый для себя вариант выбрал. Так что разговор имеет смысл продолжать теперь только если в общетеоретическом ключе, "чистааа потрындеть" =)
Сведение урона к 1к4+сколько у него там этвильной атакой это конечно очень сильно, да. Как уже говорилось, игроки будут начинать бой с обезоруживания всех, до кого смогут дотянуться. Великолепное решение. А дальше мы будем долго и нудно откусывать хиты у монстра, который уже почти ничего не может сделать. Прекрасный способ ускорить бой. Ведь этого кажется добивался ОП.
Боюсь, что вы снова феерически жонглируете понятиями. Во-первых, не у всех монстров есть оружие. Согласитесь, глупо дизармить дайр вульфа. Далее, как всем известно, основной урон у нас идет не откубиков, а очень даже от этих самых "+", так что в уроне моб не так много и потереяет, в среднем, не более 4 хитов (кубик д12 заменяется на кубик д4). Ну и конечно совсем издевательски звучат ваши слова о "нудном откусывании". Не вы ли немного выше красочно писали, что "десять раундов - это ну ваааааще перебор" и прочие рассуждения о том как быстро хороший страйкер должен выносить сам себя?
-
Именно! Тем более, что такой вариант не отражает отсутствия оружия у противника.
В четвёрке кранч идёт впереди флавора. Так вот в статблоке монстров нету оружия. С этим лучше всего смириться.
-
Боюсь, что вы снова феерически жонглируете понятиями. Во-первых, не у всех монстров есть оружие. Согласитесь, глупо дизармить дайр вульфа. Далее, как всем известно, основной урон у нас идет не откубиков, а очень даже от этих самых "+", так что в уроне моб не так много и потереяет, в среднем, не более 4 хитов (кубик д12 заменяется на кубик д4). Ну и конечно совсем издевательски звучат ваши слова о "нудном откусывании". Не вы ли немного выше красочно писали, что "десять раундов - это ну ваааааще перебор" и прочие рассуждения о том как быстро хороший страйкер должен выносить сам себя?
Нудным оно станет, потому что монстр не будет представлять опасности. А к чему вы приплели монстров не имеющих искусственного оружия, я вообще не понял.
-
По поводу урона:
1-ый уровень
Низкий урон: 4-9 (с вашим обезоруживанием 4-7); средний 5-12 (5-8); высокий 7-16 (7-10); лимитированный 9-19 (8-13)
10-ый уровень
Низкий урон: 9-18 (с вашим обезоруживанием 9-12); средний 13-23 (12-15); высокий 15-29 (14-17); лимитированный 19-34 (17-20)
По моему, неплохая разница. Как раз хватит, чтобы убрать всю опасность из боя.
-
Павел, может лучше оставить дискуссию? Это бессмысленно.
Азъ, попробуйте прочитать целиком и медленно то, что вам пишут, прежде чем в эмоциях писать "нет!!!" и приводить кучу доводов, стоя на своей позиции, как православный батюшка на необходимости причастия эфиопов.
-
Так вот в статблоке монстров нету оружия.
Вообще-то в разделе "эквип" есть.
потому что монстр не будет представлять опасности
А обезоруженный противник будет представлять? Вообще, по жизни? Наверное, если его обезоруживают, значит это для чего-надо, не находите?
Что же касается монстров, не имеющих оружия, то "приплел" я это в качестве ворзражения вот на этот ваш выпад:
Как уже говорилось, игроки будут начинать бой с обезоруживания всех, до кого смогут дотянуться.
По моему, неплохая разница. Как раз хватит, чтобы убрать всю опасность из боя.
А, по-моему, нет. Но это ведь дело вкуса. Так что, в данном вопросе у нас конструктивного диалога не выйдет.
2 chronicler
Я читаю и полемизирую. Это плохо? Видите ли, я тоже уверен, что все собравшиеся останутся при своем, однако мне интересно продолжать разговор дальше. Иногда из таких вот бесед, рождаются интересные мысли. Однако, чтобы не плодить страницы малосодержательного теста готов прекратить спор по первому свистку модератора.
-
По моему, неплохая разница. Как раз хватит, чтобы убрать всю опасность из боя.
А, по-моему, нет. Но это ведь дело вкуса. Так что, в данном вопросе у нас конструктивного диалога не выйдет.
То то и оно, что не выйдет. Раз для вас цифры это цело вкуса. Посчитайте среднюю разницу за бой. Примерно 2/3 хитов персонажа. От каждого монстра. И поймите, что разница в 4-4,5 хита (это на 1-м уровне) это много. Очень много.
В общем я и правда подведу со своей стороны итог. В ходе дискуссии было придумано по моим подсчетам около 6 вариантов обезоруживания. 5 в рамках правил, 1 хоумрульный и, увы, поломный. Кому что нравится. Проблема в разном подходе. Кто-то описывает интересные маневры в бою, чтобы бой был красивее, кто-то ищет как получить дополнительные бонусы.
Мои варианты для игроков первого типа, испытаны в игре, баланса не нарушают, флейвор дают, игроков не ограничивают (не более чем это необходимо). Жду рассказа от тех, кто попробует остальные.
Ну и на этом я для себя на сегодня обсуждение завершаю. Уж полночь близится. Работать пора :)
-
О противнике, которого свели в нули, а на следующий ход он поднялся, аки феникс, в каком-то количестве хитов (кстати, инетересно, а сколько бы вы ему хитов дали в этом случае?) и начал "новый" бой.
у мобов тоже есть сурджи. по 1 на тир. (т.е. моб 11го лвла имеет 2 сурджа) (с)КЭП
Насколько я могу понять, сферическое обезоруживаение преследует цель получить над противником превосходство. Как это превосходство будет использовано и будет ли вообще использовано - вопрос другой.
превосходство - т.е. СА? тогда Дейз/Стан вписывается. Снарлз даже объяснил почему с т.з. описания :)
6 вариантов обезоруживания
можно еще специально подвести в качестве итога эти самые варианты, чтоб последующие читатели темы не искали их.
эх...действительно надо бы закруглиться :nya:
-
Ё-моё... ну и настрочили... мозг вскипел в конце второй страницы от того как друг другу тут выносят мозг и доказывают, что оппоненту: "Ты не прав!"
А всего-то просили оцифровать Обезоруживание:)
Пришла в голову мимоходом еще одна мысль, как оцифровать в духе системы. Наглядная эмуляция обезоруживания.
Обезоруживание
Вы проделываете изящный финт или наносите мощный удар.
Как бы то ни было, оружие выскальзывает из его рук, заставляя его
уворачиваясь от ваших выпадов подобрать его с земли.
По-Желанию
Стандартное Действие
Цель: одно существо
Эффект: Вы совершаете базовую атаку против цели с бонусом +2 на атаку, однако в случае попадания, вы не наносите цели урон, вместо этого цель дезориентирована (dazed) до конца вашего следующего хода.
Специально: Цель не дезориентирована, если в его снаряжении нет оружия.
Вот как-то так... флаворно мы выбили оружие. При чем хоть мечом, хоть мэйджик мислами. Все Мастер говорит, что оружие гоблина падает на холодные камни темницы.
С другой стороны технически мы остались в рамках системы.
С третье стороны все получилось "логично", цель тратит некие действия на то чтобы нашарить оружие на камнях. Он безоружен и потому с ним легче справится, предоставляет боевое преимущество...
Хватит народ уже друг другу взрывать мозг. Топикстартер не о том просил. Нужно решать задачку всего навсего.
-
Обезоруживание
Вы проделываете изящный финт или наносите мощный удар.
Как бы то ни было, оружие выскальзывает из его рук, заставляя его
уворачиваясь от ваших выпадов подобрать его с земли.
По-Желанию
Стандартное Действие
Цель: одно существо
Эффект: Вы совершаете базовую атаку против цели с бонусом +2 на атаку, однако в случае попадания, вы не наносите цели урон, вместо этого цель дезориентирована (dazed) до конца вашего следующего хода.
Специально: Цель не дезориентирована, если в его снаряжении нет оружия.
лол? O_o дейз да еще и с +2 на попадание? пацифист клерики радуются новым контроллерским штучкам(особенно тифлинги-харизматики с БМА от хари)
-
Disarm
At-Will, Standard
Effect: You successfully complete current combat challenge and gain next level. If you are level 30, you win the game.
-
лол? O_o дейз да еще и с +2 на попадание? пацифист клерики радуются новым контроллерским штучкам(особенно тифлинги-харизматики с БМА от хари)
Ну наконец-то... привлечь внимание бывает порой так не просто...
Убираем +2 на атаку и радуемся жизни...или вешаем -2 на атаку и балансим в нужную нам сторону.
-
Хватит народ уже друг другу взрывать мозг. Топикстартер не о том просил. Нужно решать задачку всего навсего.
Топикстартер вообще уже ни о чем не просит.
-
Возник вопрос: как сделать обезоруживание противника? Логично, сделать это талантом, доступным всем: и героям и монстрам (по аналогии с натиском, например). Вот только, как именно это реализовать? Какие есть идеи?
Это первый пост темы...
-
Мельхиор, обрати внимание на последний пост топиктартера в этой теме, он на последней странице, вроде как. Он уже сделал для себя выводы и поблагодарил участников дискуссии. Да и споры уже закончились, ты опоздал с разниманием :)
-
Обезоруживание
Вы проделываете изящный финт или наносите мощный удар.
Как бы то ни было, оружие выскальзывает из его рук, заставляя его
уворачиваясь от ваших выпадов подобрать его с земли.
По-Желанию
Стандартное Действие
Цель: одно существо
Атака: Ловкость -2 против Реакции
Эффект: Цель не может использовать атаки требующие наличия оружия до конца вашего следующего хода.
Быстро прикинуть атаки без оружия (с кулака зарядить, например) можно не очень напрягаясь. Но это в рамках предложения. Сам я такую фигню использовать не стал бы ^_^
-
Вы как-то мало маневра оставляете цели, делая её Dazed и уж тем более почему "до конца следующего хода"?.. У монстра выбили оружие - он что, обязан его подбирать? Если он его подбирает - то тратит больше чем Move Action?
В вашу роспись я всё-таки поторю- включить не только штраф к этой атаке (если отсутствует специальный Фит), но и АоО противника (вслучае успеха АоО - провал Обезоруживания)
-
Leeder - это вот этот пост ниже? Ну тык это сарказм :)
"Как создать холивар за 24 часа". Но, спасибо за обсуждение. Было много хороших идей.
Закончились "споры" о том "кто тут НЕ прав и почему тот, кто не прав козёл"
А выработать ряд интересных альтернативных решений никогда не поздно. Или какой-то вариант уже записали на гербовую бумагу и отправили в печать? :)
Тэв Дорга, объясню отчего я "убрал" место для манёвра... К примеру мы насылаем некий жуткий страх с помощью силы X и там написано, что страх заставляет гоблина его упасть и дрожать (prone, and -2 to attack). Это тоже "убирает" место для манёвра, ведь гипотетически этой жуткий страх может заставить его не упасть, а убежать или заставить завопить от ужаса и звать мамочку...
Я просто сварганил на скорую руку понятную, системно адекватную оцифровку, как раз в духе системы. Которая не будет перегружать мастера работой.
НО, я вполне признаю что вероятно можно придумать что-то лучше...
Главная идея была просто подтолкнуть обсуждение в какое-то конструктивное русло, в котором идеи могут не только высказывать, но и коллегиально обрабатываться и улучшаться...
-
Обезоруживание
Вы проделываете изящный финт или наносите мощный удар.
Как бы то ни было, оружие выскальзывает из его рук, заставляя его
уворачиваясь от ваших выпадов подобрать его с земли.
По-Желанию
Стандартное Действие
Цель: одно существо
Атака: Ловкость -2 против Реакции
Эффект: Цель не может использовать атаки требующие наличия оружия до конца вашего следующего хода.
Быстро прикинуть атаки без оружия (с кулака зарядить, например) можно не очень напрягаясь. Но это в рамках предложения. Сам я такую фигню использовать не стал бы ^_^
Я бы все таки атаку на Ловкости не включал. Оружие можно ведь не только рапирой закрутить и вывернуть из руки, но еще тупо выбить из рук ем потяжелее, или кинематографично выбить из рук пущенной стрелой... да и заклинанием никто не мешает выбить. А что способно делать это, объяединив под одно крыло? Базовая Атака.
-
почему тогда не атлетика? как с выламыванием дверей))) :lol:
-
Мельхиор, в самом деле, вчера уже намахались. Мне кажется, больше оцифровка обезоруживания никого не интересует, по крайней мере, мне так показалось вчера. Кстати, "ваш" вариант тоже уже предложен был в рамках дискуссии.
-
Мельхиор, в самом деле, вчера уже намахались. Мне кажется, больше оцифровка обезоруживания никого не интересует, по крайней мере, мне так показалось вчера. Кстати, "ваш" вариант тоже уже предложен был в рамках дискуссии.
Когда тема НЕ актуальна, её закрывают. Эта пока еще открыта.
"Мой" вариант честно как-то незаметил, хотя последние полторы страницы читал едва ли по диагонали.
к тому же я не предлагаю "махаться" снова. Я предлагаю какие-то приемлемые с точки зрения системы варианты сделать, оптимизировать их чтобы они не выбивались из контента правил и "духа системы", были по возможности просты.
-
koxacbka, вопрос, как к мастеру-оптимизатору, предложенный мной вариант с дэйзом кажется тебе сбалансированным при каком раскладе? Без бонуса на атаку? со штраом -2? Или с каким-то иным?
-
Осмелюсь предположить, что с ограничением раз в энк, как попытка блефа для финта.
-
У Джарлакса в Forgotten Realms Campaign Guide есть вот такая штука:
Flashy Disarm (standard, recharge 5,6) Weapon
+27 vs Reflex; 3d8+14 damage, and the target drops one weapon it is holding. It lands in a square of Jarlaxle's choice up to 6 squares away.
Но это элитный скирмишер 21 уровня
-
Осмелюсь предположить, что с ограничением раз в энк, как попытка блефа для финта.
То есть предлагаешь сделать финт с блефом и заменить стандартный бонус на Дэйз?
У Джарлакса в Forgotten Realms Campaign Guide есть вот такая штука:
Flashy Disarm (standard, recharge ) Weapon
+27 vs Reflex; 3d8+14 damage, and the target drops one weapon it is holding. It lands in a square of Jarlaxle's choice up to 6 squares away.
Но это элитный скирмишер 21 уровня
Любопытно. Выходит, что над обезоруживанием уже задумывались какие-то головы. Правда в этой силе я бы прописал "one weapon or implement" ибо не всё ли равно выбивать меч, посох или палочку?
Но зашвыривает он мощно...
-
Если все же очень хочется сделать специальный талант, то мое предложение такое:
Обезоруживание
Стандартное действие; encounter
Цель: одно существо
Цель немедленно проводит стандартную атаку immediate interrupt'ом. Если эта атака нанесла урон, Обезоруживание не действует.
Проведите базовую атаку.
Попадание: в дополнение к урону от базовой атаки, цель не может использовать атаки с ключевым словом weapon до спасброска.
Как то так.
-
Вообще-то таланты с кейвордом weapon можно и голыми руками делать. Поэтому вариант - не торт.
-
Вообще-то таланты с кейвордом weapon можно и голыми руками делать. Поэтому вариант - не торт.
А. Точно. You can use an unarmed attack as your weapon.
Ну тогда в общем и нефига огород городить :)
-
А если рассматривать вариант с гипотетически обязательным требование "at-will"... ?
Можно сделать по другому (по аналогии с силой монстера)
Обезоруживание
По-Желанию
Стандартное Действие
Цель: одно существо
Эффект: Вы совершаете базовую атаку (basic attack). В случае попадания вы не наносите урон, и ваша атака не несёт никаких обычных эффектов. Однако цель роняет оружие, которое использует в данный момент и оно оказывает в двух клетках от него. До тех пор пока цель не подберёт это оружие (pick up), кубик урона от его атак с ключевым словом (keyword) оружие (weapon) изменяется на d4. (К примеру если урон силы составлял 1d8+5, то теперь будет составлять 1d4+5. Если урон составлял 3d8+7, то теперь урон будет составлять 3d4+7).
Это более геморойно, но с другой стороны более "реалистично". Это подшлифовка того что уже предлагалось.
-
Почему именно д4? Со среднего размера существами понятно, а какой-нибудь худжовый великан тоже будет пинать ногами на д4?
-
Это более геморойно, но с другой стороны более "реалистично". Это подшлифовка того что уже предлагалось.
Это более "реалистично" не позволяет достать второе оружие, так как цель всё равно не подобрала первое. А ещё если он сражался с оружием в каждой руке, то почему-то даже силы, использующие одно оружие, будут использовать к4 урона вместо характеристик оставшегося оружия. А ещё выронив лук, цель продолжит стрелять из пальца, но с к4 урона. Надо заменить "более реалистично" на "не столь дико".
-
А если рассматривать вариант с гипотетически обязательным требование "at-will"... ?
Можно сделать по другому (по аналогии с силой монстера)
Обезоруживание
По-Желанию
Стандартное Действие
Цель: одно существо
Эффект: Вы совершаете базовую атаку (basic attack). В случае попадания вы не наносите урон, и ваша атака не несёт никаких обычных эффектов. Однако цель роняет оружие, которое использует в данный момент и оно оказывает в двух клетках от него. До тех пор пока цель не подберёт это оружие (pick up), кубик урона от его атак с ключевым словом (keyword) оружие (weapon) изменяется на d4. (К примеру если урон силы составлял 1d8+5, то теперь будет составлять 1d4+5. Если урон составлял 3d8+7, то теперь урон будет составлять 3d4+7).
Это более геморойно, но с другой стороны более "реалистично". Это подшлифовка того что уже предлагалось.
Я уже говорил насчет разницы в уроне. Это же халявный Resist all 5+, причем стакающийся со всеми другими. Где то в районе 8-12 уровня и двлее разница конечно уже будет не такой сильной, но почти весь героик это будет слишком жирно.
-
Как раз хотел заметить про Рэнджед оружие... :) Про другое оружие за пазухой.
Рэнджед оружие... нужно дописать тогда в силу, что не может использовать Рэнджед атаки до тех пор пока не подберет оружие или не вытащит новое (если например это несколько копий).
И само собой дописать, что получает d4 пока не подберет оружие или не достанет новое.
А про d4 - в скобках написать d6 для Large, и т.д.
Всё это можно сократить и выразить в фразе покороче.
Snarls-at-Fleas, ну так можно полагаю попробовать навесить штраф к атаке в таком случае, чтобы как-то уравновесить это всё.
-
Что приятного в крутом павере, который не попадает?
-
Я не сказал -10 на атаку... Если у нас крутой эффект, нужно сделать так чтобы он попадал реже, с меньшей вероятностью... а не промахивался вовсе.
-
Кстати, а эту абилку вы предполагаете всем и бесплатно раздать?
-
ну гляде какую именно... насколько крута в итоге она выйдет...
Можно и на халяву. Можно и через фит, им кстати тоже можно чуток сбалансировать предлагаемую силу.
-
Если через фит, значит не каждый персонаж сможет дать заявку "Я хочу его обезоружить"?
-
Это значит, что просто не каждый герой УМЕЕТ обезоружить противника по умолчанию...
-
тогда зачем кому-то вообще уметь обезоруживать? O_o
-
koxacbka, Хороший вопрос... если мы говорим про то, чтобы дать такие атаки "на халяву" (я за этот вариант), то это разнообразие возможностей.
Если это через фит, то сила должна быть ценнее, чем та, что получается "на халяву" и давать чуть лучший эффект...
Кстати по поводу балансировки силы... штраф -2 на атаку сгодится? -3?
-
я вроде не встречал штрафов к атаке в 4ке. скорее отсутствие бонуса (например от энчанта из-за отсутствия weapon|implement кейворда).
-
Как минимум в Dragon были силушки для воина со штрафом -2 на атаке...
-
Обезоруживание
По-Желанию
Стандартное Действие
Цель: Одно Существо
Эффект: Вы совершаете базовую атаку (basic attack) со штрафом -2 на атаку. В случае попадания вы не наносите урон, и ваша атака не несёт никаких обычных эффектов. Однако цель роняет оружие, которое использует в данный момент, и оно оказывает в 2 клетках от него. До тех пор пока цель не подберёт это оружие (pick up), она не может совершать дальние атаки (ranged attack) с ключевым словом оружие, пока не подберёт своё оружие или не достанет новое дальнобойное оружие (ranged weapon), кубик урона от его ближних атак с ключевым словом (keyword) оружие (weapon) изменяется на d4, если цель малого или среднего размера (d6 если большого или огромного размера, d8 если гигантского размера.), пока цель не подберёт своё оружие или не достанет другое. К примеру, если урон силы составлял 1d8+5, то теперь будет составлять 1d4+5. Если урон составлял 3d8+7, то теперь будет составлять 3d4+7.
Может так будет лучше?... предложения по шлифовке...
-
Если уж и впадать в формализм, то делать атаку, которая сделает цель disarmed. А всё остальное описывать в новом состоянии disarmed.
-
Очень хорошая мысль между прочим! :good:
А в формализм впадать нужно, 4-ка - система такая, без формализма никуда...
Есть еще предложения? -2 штраф достаточный?
-
Кстати, обезоруженный противник может попытаться взять обезоружившего в Grapple... :lol:
-
Кстати, обезоруженный противник может попытаться взять обезоружившего в Grapple... :lol:
А что смешного?
Разве никто не видел как в кино ТАК и происходит? Герой выбивает у злодея нож или пистолет, а тот бросается на него с голыми руками, хватает, начинает бороться и пытается повалить...? Экшн блин :)
-
Ну так как? Есть еще идеи как шлифануть силушку? -2 на атаку сойдёт балансовой гирькой для Дизарма?
-
Может штраф тоже сопостаить с размером цели? Если пытаешься выбить оружие у кобольда - без штрафа, у эльфа -2, у огра -4 и т.д.
Но, мне кажется, что такое дело все-таки стоит давать на сцену. Но всем.
-
НА сцену это слишком мелко... тем паче со штрафом -2.
С Размером цели штраф? С точки зрения баланса будет жестоко, мы и так оставляем в данном варианте больший кубик урона от Унармед Атаки.
А сила и так для всех и каждого... она же на базовую атаку завязана.
-
Я такую силу в свою игру допускать не буду. Слишком много неудобных изменений в статистике монстров, а практической ценности (вроде обогащения отыгрыша или расширения тактических опций) я в ней не вижу.
-
Двачую Снарлза. Я думаю заморочек с этим обезоруживанием больше, чем пользы.
-
+много. Чисто академический интерес представляет это ваше обезоруживание.
-
Давненько я не заглядывал и... здесь трэш! Вы просто выносите мозг, спасибо вам за это. :D
Зато я просто вижу бич всех любителей обезоруживать по Мельхиору: знакомьтесь, Fomorian Butcher! 4d4+14 вреда после обезоруживания превращаются в 4d6+14. Ого-го! А крит на 12d4+24 сразу в 12d6+24!!!
Постараюсь ответить на все вопросы:
1. Почему базовая атака? Потому что если мне дают заявку "я хочу его обезоружить", это первый тип атаки, который подворачивается под руку. Если человек раз за разом будет пытаться провернуть этот манёвр, он раз за разом будет наступать на те же грабли. Безусловно, я объясню ему это, но если его это не остановит, то кто ж я такой, чтобы мешать человеку действовать неэффективно.
2. Как бы я реализовал дополнительную механику для обезоруживания. У-у-у. Ну, это вопрос философский. Для начала, я бы ввёл кондицию disarmed = weakened (weapon attacks only). Затем, я бы дал файтеру пару атак, которые дают дизарм до конца его следующего хода или до спаса. Сделал бы disarming weapon, позволяющий бы применять этот дизарм как энкаунтерную паверу. Ну и закончил бы на этом. А городить все эти огороды с величиной дайсов? Увольте.
3. Ни -2, ни -6, ни -Х не являются достойным модификатором для компенсации существования этвилльного дейза. Почему? Потому что для разных партий роляют разные цифры, и если кто-то скажет: "ну, с -2-мя мы будем пытаться дизармить только самых опасных врагов", то кто-то заявит: "циклим АП через варлорда и держим его в постоянном дизарме". И вторым будет нипочём и -2, и -6.
4. Если нужен обязательный этвилльный дизарм для всех, я бы предложил обратить внимание на Pathfinder. Хорошая, годная система.
-
Вполне согласен со Странником, да и со всеми прочими, в своей игре ТАКУЮ силу не дал бы:)
Меня вполне удовлетворил бы первый вариант мной предложенный который просто дэйзит (disarm=dazed) Если вдруг захотелось кому-то.
Но есть же построения чисто теоретические (как в математике), вот и любопытно - можно ли реализовать обезоруживание в 4-ке в духе системы.
Не килейте ярлык с логотипом Мельхиор к этой силе... - я же не выжил из ума еще чтобы такую громадину вводить:) Всё должно быть просто (это по моему мнению)...
Но нет ничего лучше теоретическо исследования. Кроме пожалуй самого игрового процесса.
Я думаю можно подводить итоги. Итак у нас вышла (почти, добавить туды, что урон кулака не может быть выше урона исходной атаки) для любителей "риализма" (под моей редакцией), и были предложения приравнять disarm к определенному состоянию (weakened, dazed, и просто combat advantage).
-
Главное это сделать из данной темы показательный и грамотный вывод!
А Вывод прост: То, что вначале дискуссии было совершенно не в "духе системы", в ходе обсуждения смогло реализоваться несколькими способами, вполне адекватными системе, простыми и емкими, но и тупиковый исключительно теоретический вариант (последний мой), но тем не менее оцифрованный строго игровыми терминами.
А значит мы можем справедливо предположить, что многие вещи, которые казалось бы не в "духе системы", вполне могут быть реализованы. :)
-
Реализованы и промаркированы кейвордом [lulzrule].
-
Серьёзно? Вы уверены, что вам не нужно сделать еще два-три теоретических фита, которые никто никогда не будет использовать в своей игре и оцифровывающих вещи "не в духе системы", чтобы окончательно в этом убедиться?
Прошу прощения за тон, просто мне кажется, что создание таланта, которым даже вы сами не стали бы пользоваться - это не лучший способ решить заданную проблему. Но перечисление решений правильное, но неполное. Как минимум еще есть вариант с 0 хп.
-
Да вы городите... :)
Чем плох вариант приравнять дизарм к имеющимся состояниям?
Green_eyes, тэк одно дело я... себе я еще во вторых постах на дэйз поставил бы и не парился, если игрок пожелал разоружить кого.
И с 0 хитов вариант. Там и ещё было что-то дельное.
А решение задачи на форуме - это "мозговой штурм", а во время штурма записываются любые идеи, сколь хороши или плохи они бы не были. Как минимум, чтобы понять что одно ведет в тупик в эту сторону развиваться бесполезно. Была предложена ведь идея замены кубика оружия на кубик безоружной атаки - идея была развита, коллектив увидел что из этого вышло 0 стало понятно что это путь тупиковый и слишком неудобный.
Но кто сказал что тут не было приемлемых решений предложено?
-
Ага, позиция понял. Да, в таком случае это логично и познавательно.