Значимый выбор с точки зрения персонажа. Просто значимого выбора недостаточно, чтобы называть игру ролевой, это необходимое условие для любой игры в смысле game.

Вот просто игра может быть в принципе без выбора. "Пьяница" не дает тебе никакого выбора. Где-то тут упоминавшиеся "змеи и лестницы".  Или я чего-то не понимаю?

А выбор "умереть в бою во время вылазки или от голода в цитадели" не значимый? Убить свою возлюбленную, чтобы она не попала в рабство врагу или, наоборот, отдать ей свой паек, чтобы выжила и попала в рабство? И возможность перейти на сторону врага и открыть ворота мы не рассматриваем? Значимый выбор отнюдь не означает возможность победы, выбор "какой смертью умереть" с точки зрения персонажа очень даже значимый, как мне кажется.

Тут я со всем вышеописанным совершенно согласен. Мне интересно, что такое "значимый".  Я просто не хотел выводить ситуацию в абсолют, но допустим, мы играем у самого зверского рельсовода по самой деревянной системе. Вот, сзади захлопнулась дверь, вот впереди орк, в руке меч, вся боевка совершается одним броском (нету опций). Если мы пропустим выбор "умереть", как нелепый, у нас остается ровно одно действие. Можем ли мы при этом играть в ролевую игру? несомненно. Можно орать на орка, описывать как ты атакуешь, плевать в его сторону, звать на помощь и много чего еще. Или это тоже попадает в категорию "значимый выбор с точки зрения персонажа"? В таком случае я соглашусь, все верно.

Суть в том, что если мы не ожидаем принятия игроками значимых выборов, то можно вместо ролевой игры написать пьесу "Последние дни осады ..." , раздать игрокам роли актеров и устроить спектакль, получится даже лучше, скорее всего.

Да, а собственно грань между ролевкой и театром (игровым жанром, заметьте) чуть тоньше чем принято считать, кмк. Скажем так, я лично играл в живую игру жанра "театралка". То есть, начало и финал и ключевые вещи в процессе были совершенно предопределены. Игрок, однако, все еще не в роли зрителя и у него есть возможность сопереживания, соучастия событиям, даже когда он знает как ему надо поступить. Это определенно ролевая игра. Она даже может выигрывать у традиционного открытого формата в отдельных аспектах благодаря этому, хотя я вот лично скорее не сторонник. 

Вообще, как признак и принцип построения игры "наличие, предоставление наличия значимого выбора", конечно, очень важно. Но это не является их определением, необходимым фактором?

 

Вы долго спорите по поводу того, какие люди что считают очевидным и как (и кто) эту очевидность должен доносить до игроков

Это же классический камень преткновения

- ну конечно мой персонаж идет с луком и стрелой на тетиве (он же рейнжир/неидиот)
- Ну конечно я не только взломал сундук, но и проверил карманы на вешалке (я же вор/неидиот)
- Очевидно, что персонажи иногда ходят в сортир, что мы\вы не должны озвучивать это каждый раз.
- Очевидно, что ты не можешь лазать по замковым стенам (ты же не вор\скалолаз).

Думаю это решается компромиссом и тем, как принято играть в данной партии.

Пытаюсь помочь дискуссии/прояснить для себя: Пиксельхантинг, я правильно понимаю, это ситуация, когда мы играем в пазлы\загадки, которые ими даже не являются, поскольку у задачи нет достаточных данных? То есть ее нельзя решить логикой, остроумным или альтернативным вариантов, а лишь перебиранием вариантов?

Что если пиксельхантинг спровоцирован игроком?
К примеру - У меня игрок не мог найти секретную дверь, имея на руках полный план здания, но в приступе жесткого тупежа никак не мог начать мыслить в 3D, то есть поискать люк.

Star Control?

Какузена! - боевой клич исполняемый персонажем, перед нападением на противника. На фразу "С криком как у Зены я бросаюсь вперед." ДМ вполне намеренно ослышался. Как-то самостоятельно вопль стали примерять и другие персонажи и игроки в отдельных модулях. 

Разбудите, когда комбат Самый древний мем, с 90-х годов. Как и многие начинающие мы нащупывали дорогу самостоятельно и набили шишек и граблей, хотя, со-стороны мне кажется,  что ситуация в корне не сильно изменилась. Новички все еще проходят все круги бреда.
Играли в кругу друзей, как водится. Был у нас товарищ, которому была интересна только боевая часть. Прочее время он откровенно скучал. Однако, я лично, будучи основным ДМ-ом, стал потихоньку сокращать количество экранного времени отведенного на это счастье. И вот в каком-то модуле, наш товарищ и выдал заветное:
- Разбудите, когда комбат.
И завалился спать.
Область применения данного мема теперь крайне широка.

"Спор о бегающих скелетах." Иногда человек, который много мастерит, бывает весьма зануден в роли игрока, ибо лучше разбирается в правилах и по привычке считает, что его мнение неоспоримо. Когда я был молодой и глупый, я грешил этим немало.  И вот я развел длинный спор с Мастером, о том, могут ли скелеты бегать. Долгое время его вспоминали, как пример длинного и бессмысленного спора. Сейчас мем подзабыли, и слава богу.
 

Никакой саблей, вопреки ШРЗ, не срубить голову одним ударом

Не знаю, как устроен тут зомби но если то классический полуразложившийся труп, то можно и саблей.

Вот только бои даже между людьми не доходят до рукопашной уже черти сколько. Последний уникальный случай штыковой был где-то в Ираке, но именно уникальный и единственный. С Зомби очень сложно представить себе такое. Готовишь ситуацию ты, тебе и карты в руки. Как загон животных, не знаю. Если они меганепробиваемые - ну разрывные там, гранотометы, противопехотные мины а-ля клеймор и тп, все будет лучше чем рубить.

В принципе, первое что приходит в голову на вопрос "чем рубить зомби": - танком.

Я связывался с администратором Дредноута. Просил предоставить актуальный адрес. Или вообще хоть как-то выйти на связь.

Но нет, сообщение прочитано, реакции ноль. Убрал с карты совсем.

Как будто мне это больше всех надо? 

НУ если что - адрес актуальный. Я без претензий - просто дополнил.

Ответ на все три вопроса один. Водить "песочницу", в которой интересные сюжетные зацепки разбросаны по игровому миру и могут взаимодействовать друг с другом разнообразными и неожиданными образами. И нет энкаунтеров, расчитанных на определённые действия игровых персонажей.
Правила не тащат игроков по сюжету, правила -- вместе с решениями участников -- создают сюжет. Интересный и непредсказуемый.

Похоже на то, как я выстраиваю модуль. Большой сетап с историями, в котором "творите что хотите". Что не отменяет, а зачастую способствует вышеозвученным проблемам.

Под тем что "правила (и броски) тащат игроков по сюжету" я скорее имею в виду ситуацию, когда декорации сменяются одна за другой вне зависимости от действий игроков. Типа, провалил бросок, вот тебе другой. Не получилось? Прокинь тест на detect next quest point и продолжай. Инициатива от игроков должна исходить не только в плане: что мне кинуть, чтобы было хорошо. Как раз то, как они подходят к ситуации, разруливают проблемы и находят собственные решения (кончено, с учетом специфики персонажей) для меня наиболее интересно, как для мастера. Надеюсь, это я понятно изложил. 

Это не страшно. Страшнее тенденция современных процедуралов на роль преступника в каждой серии брать исключительно приглашённую звезду, а не никому неизвестного ноунейма. То есть, кто преступник ясно сразу, как только ты его видишь.

Да, порой это еще такие характерные актеры, известные ролями психопатов и маньяков.

Ну а о скуке мастера... А то, что игроки бросили погоню и пошли в таверну, тем самым превратив "интригующий финал в пшик" для мастера было сильно веселее? =)

Нет, но как-то, честнее, что ли.

SerGor, в целом это вымышленная ситуация. Я не могу сказать за тесты. Но, повторюсь, не хочется все на свете давать на откуп дайсам.

Ну тогда стоит заранее задумывать такую сюжетную вилку: злодей либо не убегает и тогда игроки его ловят и причиняют добро и справедливость, либо он убегает и тогда сценарий может продолжится (если игроки не просто "идут в таверну бухать", а продолжают что-то делать), а может просто прекратиться (если игроки забили).

Да, можно и не заранее, в принципе. Можно превратить это в мрачный квест расхлебывания последствий, с гнетущим чуйством вины, например. Можно просто завершить описанием случившегося апосля. Мне больше интересны способы в данной ситуации мягко вернуть игру в нужное русло. То есть, когда игроки, следуя своим собственным неверным предположениям слишком упорно идут "не туда". Может, мой пример не очень.

Не придумал, как назвать топик, уж извините... Навеяно темой "вопросы по идеям" где товарищщ shadeofsky
спрашивал про когти и деревья - в чем-то похожий момент.

Номер Один. "Сценарные подсказки".
К примеру, я смотрю детектив и вижу, что в этой серии, скажем, допрашивают соседа, чего не делали в предыдущих, и никакой особо информации не извлекают, кроме, допустим, привычки убитого сморкаться с балкона. Для меня лично такие штуки четкие триггеры, поэтому я не очень люблю классические детективные сериалы или книжки. При этом, как игрок, я вряд ли бы заметил подобное, а вот как мастер все время переживаю, что заметят и начнут копать, руководствуясь неигровыми мотивами. Хотя, скажу честно, сталкивался редко.
Собсна, вопрос: я один такой, или это классическая мастерская болезнь? И как вы маскируете ключевые моменты происходящие под носом у игроков?

Правка: Детектив я привел для примера. Это может быть в любом модуле с элементом тайны.

Нумеро Дуо.
Продолжая тему. Ситуация: Мастер описал деревушку, в которой скажем, на отшибе растет три корявых дуба (обрисованных ГМ-ом чисто для разнообразия и полноты пейзажа). И кому-то внезапно приходит в голову мысль, что эти дубы как-то важны в модуле. И он начинает кружить вокруг них, пытаться углядеть несуществующие письмена на коре, докапываться до пастуха, который любит нежится днем в тени деревьев и так далее. Иногда партия может угробить на такие пустые "зацепки" чертову уйму времени. И вот с этим я сталкиваюсь постоянно. Иногда ситуацию легко разрешить, но порой вмешательство мастера, даже на уровне "Здесь НИЧЕГО нет!" выглядит нелепо.
Вопрос - что делать?

Намба фри, он же два "наоборот". выборочная слепота к ключевым моментам. Допустим, партия преследует "негодяя". Тот сливается с толпой за углом и все, что требуется партии, это приглядеться к прохожим и разыграть этот момент по ситуации.  Вместо этого игроки внезапно решают, что тот "улетел" и возвращаются в таверну пить пиво и есть лягушек. И ты вместо интригующего финала получаешь полный пшик. Хорошо, когда можно повернуть ситуацию, но даже в таком случае чувствуешь себя слегка по-идиотски и иногда просто воротит включать какой-то рояль.

Вопрос тот же - что делать?

А можно осилить правила, не приобретая? Я бы взял в руки шашки, а то ГМить подустал. С системой не знаком (и с первой), но во что играть мне в общем-то побоку.

Коллеги, давайте все-таки повежливее, а то мне кажется, что общий тон уже становится неприятным.

 
Я вот на-самом деле удивляюсь, как "Коллеги" по-прежнему являют верх терпимости по отношению к субъекту, манера общения которого довольно неприятная.

А по теме. Для меня мастер первичней правил. Его история, его задумка, и я обычно согласен на мастерский выбор системы или каких-либо там наворотов на нее. Поэтому мне "голден рул", отменять не надо, пожалуйста. Мои НРИ - и есть "голден рул". ТС же просто пущай найдет себе тех, кто думает с точностью наоборот, и играет с ними. 

Я полагаю, что Ухо неправильно описал ачивера. Ачивер любит получать всякие плюшки и ачивки. Ему нравится, когда его персонаж обвешан магпредметами как новогодняя ёлка, ему нравится рассказывать, как он в одиночку победил всю армию орков, ему нравится, что у него есть собственный город со статуей себя на центральной площади...
"победа любой ценой" - это неправда. Ачиверу просто нравится побеждать, но если ему сказать, что есть ачивка за то, чтобы утопить всю армию орков в реке по одному - он это сделает.

Я слегка преувеличил, да.  Но суть та же. Видел классификации и получше, но фиг с ним. Собсно, есть четыре типажа (естесно не противоречащие и не отрицающие друг друга). Два из которых - созерцательные, эстетические, скажем так, и два - соревновательные. Тот кто соревнуется с игроками (этого в НРИ не так много с виду, на самом же деле в массе - распространенное явление), и тот кто соревнуется с мастером. Ему важно победить мир, неписей, систему, а по сути ГМа, который все это контролирует. В своей критичной форме это будет манчкин. В "нормальной ипостаси" просто игрок, любящий челлендж и получающий от него удовольствие. Я думаю, что просто сам термин achiever немного неудачно отображает "общую картину" самой же классификации.

Edit: Но в общем, так как ТС в глухой несознанке, то и говорить не о чем. 

Нормальная игра, где не играют против меня, из персонажей не делают дегенерата и соблюдают правила.

Ох. Ок. Вот примитивная модель основных типажей игроков для компьютерных игр.

Убиватор - (соревновательность, в первую очередь с другими игроками), исследователь (изучать мир вокруг, лор и все такое, наслаждение от работы мастера в нашем случае, по сути), Ачивер ( ака Манчкин, победа любой ценой и тп, для нас - соревнующийся с мастером), социализатор (отыгрыш, удовольствие от общения итп.)
Пройдите короткий тест "кто вы в этой дифференцации".

Меня не понимают, аргументы "сперва добейся".

А кстати о добейся. Ты водил когда-нибудь модули? И что тебе, как мастеру нравится в этом процессе? (Если ваще нравится).
И как игроку уж, чего уж там