Логика Тэйи

[eljared]

Судя по количеству сорсереров и их положению в обществе видно, что на эту заповедь все клали прибор. Потому что если бы их кто-то преследовал, то как минимум они бы не были до сих пор королевскими семьями.

А так мы имеем ситуёвину, что зачморили только Церсторунг, и то Рилашьеры, а все остальные - некомпетентное чмо.

[mithras]

Ну Вестен никогда не был ватицинским потому до Лэрдома лапки у ватициников дотянуться не могли. Аналогично Уссура. В Авалоне до возвращения Ши магов было  очень мало, это отмечено и резкий рост их количества - следствие возврата.
Эль Фуэго считается уничтоженным, а те кто выжил прячутся и от позиции королей далеки.

Вопросов на самом деле только 2 - с порте и с сорте. 

[Gremlin]

mithras,

Ты хотя бы понимаешь, что опять отвечаешь не на поставленный вопрос?

собственно, если отжать из твоего ответа воду, итог будет следующим: наверное ученые открыли нечто, что вроде бы противоречит каким-то словам третьего пророка. Все. Все остальные приведенные тобой цитаты и умные словеса никакого отношения к делу не имеют. 

В общем-то, несмотря на всю неконкретность, это вполне себе ответ, и если бы ты дал его сразу - наш разговор пошел бы совсем по другому руслу.

Будь проще. 


Абзац про эмпиризм шедеврален, как обычно.  Смысл цитаты "случилась научная революция, и основы веры зашатались". Типичный штамп. Для игры может быть вполне достаточно. При чем там эмпиризм и в какой радости он ясвляется ересью там ну ни слова не написано.

Собственно об эмпиризме и палтонизме - если уж ты такой умный и образованный, книжки по философии читал и логику сеттинга постиг, может объяснишь мне, человеку серому и непросвещенному, как вообще можно с позиций платоновского объективного идеализма декларировать предназначением человека познание мира? Или имеется в виду, что везде, где в рулбуке написано "познание мира" надо внечувственно постигать, что читать следует "познание мира идей"???

[Gangrel123]

Ну Вестен никогда не был ватицинским потому до Лэрдома лапки у ватициников дотянуться не могли. Аналогично Уссура. В Авалоне до возвращения Ши магов было  очень мало, это отмечено и резкий рост их количества - следствие возврата.
Эль Фуэго считается уничтоженным, а те кто выжил прячутся и от позиции королей далеки.

Вопросов на самом деле только 2 - с порте и с сорте.

К слову, если я ничего не путаю, то по поводу Пьерьем ватицинцы своего мнения так и не высказали. Так что официально он не преследуется. Впрочем, учитывая то, что все уссурцы в глазах ватицинцев еретики - претензии к ним всё равно есть. 

[Dracosha]

2 Dracosha

Ну, университеты в Кастилии все-же поопустели и часть ученых из них поразбежалась.

Слушай, я правильно понимаю, что в твоей трактовке 7-го моря инквизиторы таки правы, а преследуемые ученые - действительно еретики, подрывающие основы веры и церкви?

Насчет того, что часть разбежалась, я не помню в источниках такого момента. А те что остались? Или они не ученые ? И никто их не преследует. Так что сама постановка проблемы некорректна.

Когда я играл инквизитором, то в МОЕЙ трактовке, так и было. Я не играл тайного мирового злодея, я играл церковного следователя по вопросам ересей, кем собственно инквизиторы и являются. Когда я играл священником-карьеристом в Ватицине, то считал Инквицию слишком суровой, но вынужденной мерой (а иногда и оружием, которым можно втемную съыграть), когда играл священника-от-народа, то считал Инквизицию гигантской ошибкой, и ждал как манны небесной выборов Иерофанта, который прекратит это безобразие.

Я не считаю, что моему персонажу-священнику в 7ом Море собеседник всерьез задаст вопрос про "объективный идеализм" или "эмпирический подход к познанию" и не дай Теус вспомнит про "гносеологию", то кроме редких исключений я бы поговорил со своим знакомым инквизитором, не ересь ли это.

З.Ы. Я кстати не против исторических аналогий, но именно аналогий, а не четких параллелей.

[mithras]

Абзац про эмпиризм шедеврален, как обычно.  Смысл цитаты "случилась научная революция, и основы веры зашатались". Типичный штамп. Для игры может быть вполне достаточно. При чем там эмпиризм и в какой радости он ясвляется ересью там ну ни слова не написано.

Написано, но в другом абзаце. Если совсем вкратце и со своими примерами то так как "experience is the sole truth" то ввиду невозможности "experience" Пророка можно усомнится в истинности его слов и таким образом философия продвигающая данное понятие (эмпиризм) является ересью ввиду даже самой возможности на ее основе сомневаться в словах Пророков.

Собственно об эмпиризме и палтонизме - если уж ты такой умный и образованный, книжки по философии читал и логику сеттинга постиг, может объяснишь мне, человеку серому и непросвещенному, как вообще можно с позиций платоновского объективного идеализма декларировать предназначением человека познание мира?

Ну если ты такой серый и непросвященный пролью на тебя лучи своей сияющей мудрости

1) Декларировать вообще можно все что угодно.
2) Целью итоговой исследований Загадки Теуса является именно что познание идеала  - через отражение этого идеала в реальном мире. Эмпиризм, поставив под вопрос первичность идеи в определенной мере заставляет отказаться от данной философии и поставить под сомнение само существование этой самой Загадки.

Да, знаю что можно прицепиться. Да, можно. Но меня устраивает ибо в теологию я не  играю.

Ну и вообще
1) Вик и Уилсон не религию создавали а писали ролевую игру.
2) В общем религия 7м куда менее противоречива чем религия большинства других сеттингов.
3) Как следствие первого пункта - белые пятна очевидно есть (они и в современных религиях есть, католический Катехезис это книжка очень немалого объема, а ведь по сути это просто сборник ответов на наиболее частые вопросы).
4) Прямого противоречия мы не наблюдаем ибо в опалу попала только часть ученых, занимающаяся очень определенными исследованиями. Реальных противоречий в реальных религиях огромное количество.
 

[Gremlin]

Написано, но в другом абзаце. Если совсем вкратце и со своими примерами то так как "experience is the sole truth" то ввиду невозможности "experience" Пророка можно усомнится в истинности его слов и таким образом философия продвигающая данное понятие (эмпиризм) является ересью ввиду даже самой возможности на ее основе сомневаться в словах Пророков.

Ээ... Что значит "невозможность "experience" Пророка"? Его вполне себе "experience" его современники, свидетельства чудес, явлений и речений зафиксированы... Или ты понимаешь эмпиризм как опору исключительно на _личный_ сенсорный опыт??
 

1) Декларировать вообще можно все что угодно.
2) Целью итоговой исследований Загадки Теуса является именно что познание идеала  - через отражение этого идеала в реальном мире. Эмпиризм, поставив под вопрос первичность идеи в определенной мере заставляет отказаться от данной философии и поставить под сомнение само существование этой самой Загадки.

Да, знаю что можно прицепиться. Да, можно. Но меня устраивает ибо в теологию я не  играю.

Ну так бы сразу и сказал: я придумал для себя некое псевдофилософское объяснение, и меня оно в игровых целях вполне устраивает. Совершенно нормальный и достойный ответ.

Это объяснение не содержится в рулбуках - Дориан и vsh читали те же самые рулбуки и пришли к совершенно другим выводам. Я тоже еще немножко подумаю и придумаю для себя что-нибудь. Почему бы сразу не признать, что это - темное место в рулбуках, которое каждый мастер трактует как ему нравится?

И вообще, ты можешь объяснить чего ты на меня с самого начала так набросился? И зачем шесть страниц с пеной у рта отстаивал непогрешимость рулбуков, вместо того, чтобы просто сказать: да проблема есть, вот я для себя решил ее вот так?

 Это атмосфера форумов так влияет? 

[vsh]

Я не читал Church of The Prophet. И не пришёл к "совершенно другим выводам". Насколько я понимаю, он просто глубже копнул, но в том же направлении.

[mithras]

Ээ... Что значит "невозможность "experience" Пророка"? Его вполне себе "experience" его современники, свидетельства чудес, явлений и речений зафиксированы... Или ты понимаешь эмпиризм как опору исключительно на _личный_ сенсорный опыт??

Пропустил слово - там должно было быть "слов пророка". Никто не присутствовал при Баргейне и никто не видел Теуса.  Вопрос принятия слов пророков за истину это вопрос исключительно веры и никаким икспириенсом он не подтверждается.

Это объяснение не содержится в рулбуках - Дориан и vsh читали те же самые рулбуки и пришли к совершенно другим выводам. Я тоже еще немножко подумаю и придумаю для себя что-нибудь. Почему бы сразу не признать, что это - темное место в рулбуках, которое каждый мастер трактует как ему нравится?

Ну в рулбуках сказано что именно эмпиризм был объявлен ересью и именно за нарушение второй заповеди - в частности слов третьего пророка (вероятно с целью его дальнейшей демонизации). Сказано также что Вердуго "argued his case" то есть спор был и Вердуго доказал что он прав, пусть и само обвинение многими было воспринято с сомнением. Мое объяснение это просто некая попытка объяснить то о чем написано в книгах (собственно почему Вердуго считал что эмпиризм опасен), благо почва для конфликта в целом действительно есть. А после того как Вердуго смог доказать свои положения остановить его нельзя ибо полномочия инквизиции это по сути тоже догма ибо обеспечены словами Третьего пророка.

Я всего лишь достроил эти построения как умел и насколько хватило моей памяти о курсах философии + учебника Истории Религий на основе того о чем написано в книге. То есть я имел в каноне стартовую и финишную точку изысканий и даже общее направление середины. То есть по сути я всего лишь развернул тему которая  в рулбуке описана достаточно кратко - но описана. 

То есть максимум что я вижу это белое пятно (и то только в том на чем Вердуго основывал свои обвинения, основные пункты изложены в буке) а никоим образом не внутреннюю противоречивость. И уж тем более строить на этом утверждение о противоречии это чересчур.

А раздражало меня именно утверждение что чтобы играть как написано надо не замечать внутренней несвязности сеттинга. Я не вижу что в 7м более несвязно чем в любом другом сеттинге и потому мне было интересно узнать что же. Однако в общем я ответа не получил.

[Trianoma]

Влезу и я со своими пятью копейками.

Тем не менее, основы христианской религиозной доктрины, при всей ее сложности, можно внятно изложить на 10-15 страницах.

А христиане то и не знают - пишут катехизис на 200 страниц, пишут книги, теологические диспуты, когда бы все можно было изложить внятно на 15 страницах.
Были бы они столь однозначны и просты - у нас бы не было того множества толкований, которые мы имели в реальном мире. Теологии бы не было как таковой.

Авторы ролевой игры не должны ставить перед собой целью создать религию - в их задачу входит максимум создание основ (в 7 море - они есть),  - это игра, а не рождение новой веры.
То что есть в вархаммере - все те же наброски, даже не основы, я не вижу в них полноценной концепции религии. Хотя это не чуть не мешает играть верующими имперцами и эклезеархией.

Убивать - нехорошо. Убивать еретиков  - одобрительно. Изучать Тею - хорошо. Изучать таким-то способом - плохо. Как картина того, что жгут ученых рушит мир мое религиозного кастилського дона, озабоченного этим вопросом?
Далее более - из-за чего мой кастильский дон Хуан усомнился в позиции людей, организацию которых третий пророк создал как организацию по борьбе с ересью?

В церкви есть разногласия? Меня это не удивляет - у каждого кардинала есть и свои друзья и свои враги, Вердуго не исключение. Кто-то с ним согласен, кто-то нет, а папы, то есть иерофанта чтобы расставить все точки над и - нет.

Еретики ли ученые?
Да, ученые - еретики, которых таковыми признал суд. Для героев может быть дилеммой  - справедливы ли он, да даже - является ли
смерть допустимым наказанием как таковая? Но с точки зрения ин гейм церкви - еретики.

[Арсений]

А христиане то и не знают - пишут катехизис на 200 страниц, пишут книги, теологические диспуты, когда бы все можно было изложить внятно на 15 страницах.

Ключевое слово - основы. И да, в 15 страниц можно вместить достаточно информации, чтобы прочитав их, можно было составить вполне корректное представление о христианстве.

То что есть в вархаммере - все те же наброски, даже не основы, я не вижу в них полноценной концепции религии. Хотя это не чуть не мешает играть верующими имперцами и эклезеархией.

А чего не хватает в Вархаммере? Я водил несколько сюжетов с фокусом на сигмарианстве, может смогу чем-то помочь?

[mithras]

Ключевое слово - основы. И да, в 15 страниц можно вместить достаточно информации, чтобы прочитав их, можно было составить вполне корректное представление о христианстве.

Это будет достаточно поверхностное и противоречивое представление. Хотя бы относительно ветхозаветного "око за око, зуб за зуб" и новозаветного "подставь щеку".  Вообще современное состояние разделенности христианства возникло именно из-за трактовок и их противоречивого толкования. То есть найти противоречия не просто легко а очень легко. Та же проблема теодиции - вы ее человеку который ничего изначально не знает о христианстве за 15 страниц раскроете? А ведь она как бы логично вытекает из сути христианства.

А чего не хватает в Вархаммере? Я водил несколько сюжетов с фокусом на сигмарианстве, может смогу чем-то помочь?

Вообще я думаю что она про недостаточность материала книг для ведения полноценного теологического диспута, как требует от 7м Гремлин.

[Gremlin]

vsh,

Я правильно понимаю, что твои выводы базировались на чтении базовых рулбуков?

Собственно, в плеерсгайде нарисована именно такая картинка: Вот у нас есть гностическая религия, провозглашающая целью жизни человека "решение загадки Теуса" и вот есть гадкие инквизиториы, которые жгут книги и убивают ученых.  Если копать глубже и читать дальше - картинка размывается и изменяется, в ней открываются подробности разной степени странности.

Впрочем, это не только к религии относится, это баг/фича литературы по сеттингу в целом: картина мира в позднейших буках сильно отличается от плеерс/мастер гайда.

[Gremlin]

2 Trianoma

Из пяти копеек четыре пролетели мимо

А по поводу гипотетического кастильского дона Хуана и его сомнений я отвечу:
Как бы этот ваш дон Хуан не вчера родился. Большую часть своей сознательной жизни он прожил в стране, которая гордится своими учеными. Возможно он сам получил университетское образование. Он привык думать, что наука - это хорошо и правильно, это исполнение заветов третьего пророка, а его страна преуспела в этом больше других.

И тут вдруг ему объявляют, что-де вышла директива Вердуго, теперича полагается верить в то-то и то-то, книги жечь и ученых чморить. И что, дон Хуан так вот спокойно это примет и будет верить во что велели, даже не попытавшись понять, в чем дело? У него провальные витсы, повышенное начальстволюбие и ни малейшей гордости? Или просто зашкаливающий пофигизм? Ну да, наверное такие кастильские доны тоже бывают...

Просто если при отыгрыше персонажа задавать себе вопрос не только "какой он?" но и "как он дошел до жизни такой?" - много интересного вылезает
 

[vsh]

Я правильно понимаю, что твои выводы базировались на чтении базовых рулбуков?

Более-менее. Я кое-что ещё читал, книги наций, например, но далеко не всё.

[eljared]

Gremlin, скажи честно, ты здесь счётчик сообщений набиваешь? Могу посоветовать каждый абзац писать отдельным постом, а не каждому пользователю ответ.

И тут вдруг ему объявляют, что-де вышла директива Вердуго, теперича  полагается верить в то-то и то-то, книги жечь и ученых чморить.

Вышла директива, что то-то и то-то ересь. Университеты до сих пор стоят, Кастилиан Эдьюкейшн и скидка на Университи есть.
Поскольку у Вердуги Витс 5 и Теология 5, а так же Оратори 6, то он способен убедить 99% кастильских донов в своей правоте цитируя им слова Пророка.
И да, Вердуго действует из своих лучших побуждений и гробить науку не собирается. Кстати, если читать конспирологические книжки, то идею жечь университеты очень форсил глава всея НОМа Арсиньега с какими-то своими целями.

[Trianoma]

Впрочем, это не только к религии относится, это баг/фича литературы по сеттингу в целом: картина мира в позднейших буках сильно отличается от плеерс/мастер гайда.

Не так уж сильно как пытаются представить.

Собственно, в плеерсгайде нарисована именно такая картинка: Вот у нас есть гностическая религия, провозглашающая целью жизни человека "решение загадки Теуса" и вот есть гадкие инквизиториы, которые жгут книги и убивают ученых.

У нас в реальности есть религии, заявляющие "не убий" во имя которых убивали и убивают.  Религии основанные на одних и тех же текстах, из -за разных трактовок заявляющие совершенно разные вещи. Вообще религию, как доказывает Хаббард можно сделать вообще из второсортной научной фантастики - и тысячи людей поверят.

Как бы этот ваш дон Хуан не вчера родился. Большую часть своей сознательной жизни он прожил в стране, которая гордится своими учеными. Возможно он сам получил университетское образование. Он привык думать, что наука - это хорошо и правильно, это исполнение заветов третьего пророка, а его страна преуспела в этом больше других.

А что не так с наукой? Университеты стоят, ученые учат - а то что часть ученых погрязли в ереси - так на костер им и дорога, наличие звания ученого не освобождает от наказания, как и звание священнослужителя. Еретиками их признали знающие люди, посвятившие поиску еретиков свою жизнь, ну и в нашем цивилизованном государстве даже еретикам обеспечен честный суд. К чему приводит недостаточное преследование ереси мы сейчас видим на примере Монтени. С чего мне не доверять решению церковного суда? Этак можно же и в обжекционизм свалиться с его презрением к иерархии... В общем как раз среднестатистическому дону Хуану более чем достаточно. В те времена вообще было принято в вопросах веры священнослужителям доверять.
А не среднестатистический он герой и его мотивацию определяет игрок. Те кто недоволен ведут с инквизицией борьбу, но Вердуго блестящий оратор и известен своей святостью. Такой человек не будет осуждать невиновных (что интересно это действительно так - он искренне считает ученых еретиками).

Просто если при отыгрыше персонажа задавать себе вопрос не только "какой он?" но и "как он дошел до жизни такой?" - много интересного вылезает

Что например? Человека с детства воспитывали в уважении к Церкви, к ее служителям и догматам, в ненависти к ереси. Только естественно что он быдет искренне верить церкви и инквизиции, пока каток репрессий каким то образом не заденет его самого или ближайшее окружение, личных знакомых.

[Gremlin]

2 Trianoma

Ну можно считать и так. Если принять за аксиому, "среднестатистический верующий" по определению склонен верить в любую фигню, которую ему преподносит "авторитет" и собственную голову не включает за ненадобностью.

Но даже если так, игра-то у нас не про "среднестатистических обывателей", а про героев.

 

[Witcher]

Ну можно считать и так. Если принять за аксиому, "среднестатистический верующий" по определению склонен верить в любую фигню, которую ему преподносит "авторитет" и собственную голову не включает за ненадобностью.

Мои наблюдения говорят, что это медицинский факт. Что в реале, что в игрищах.

Но даже если так, игра-то у нас не про "среднестатистических обывателей", а про героев.

Герои вольны думать что угодно игроку во всех играх. Поскольку игра, все-таки, не в теологию, то особо глубокого обоснования религиозному неприятию инквизиции игроками придумывать не требуется.

[Trianoma]

Если принять за аксиому, "среднестатистический верующий" по определению склонен верить в любую фигню, которую ему преподносит "авторитет" и собственную голову не включает за ненадобностью.

Почему принять за аксиому? Тому есть много примеров в реальной жизни. То есть если мы говорим о логичности и непротиворечивости то эта теория выдержала самый серьезный тест.

На самом деле даже герой непонятно с чего усомнится в виновности конкретного ученого, которого обвинили в ереси. Он даже не знает (и никогда не узнает) в чем конкретно был transgression данного конкретного еретика ибо об этом на казни не говорят, а суды закрытые и так повелось испокон веков. Да и осуждают там не за "попытку разгадать загадку Теуса" и не за "ученые изыскания" а за создание и пропаганду еретических идей, то есть преследуют - да ученых, но за ересь же а не за науку. В свое время не удалось выкорчевать ересь из лона самой матери церкви (Матиас Либер) и это привело к Обжекционизму и Войне Креста. Для сомнений все же нужен повод, сведения о несправедливости судов, возможно осужденный знакомый. Ну или персонаж может просто не считать ересь преступлением заслуживающим кары смертью - но это уже дело персонажа.

Если у героя есть такое желание - он может произвести расследование, пообщаться например с кардиналами или священниками враждебными инквизиции и ее целям, получить данные о творящейся несправедливости и и начать свою борьбу. Но для подавляющего большинства населения Вердуго останется прав, что и позволяет сохранить ту самую внутреннюю непротиворечивость сеттинга. То есть по сути вы только что признали что противоречивости в этой конкретно позиции именно что нет.

[Lambda]

А христиане то и не знают - пишут катехизис на 200 страниц, пишут книги, теологические диспуты, когда бы все можно было изложить внятно на 15 страницах.

внятно изложенная суть христианства очень не устраивает христиан 

а вообще мне нравится излагаемый подход:

Поскольку у Вердуги Витс 5 и Теология 5, а так же Оратори 6, то он способен убедить 99% кастильских донов в своей правоте цитируя им слова Пророка.

Значит ли это, что если мой персонаж вкачает Витс 5 Теологию 5 и Оратори 6, то он сможет убедить 99% кастильских донов в своей правоте цитируя им слова Пророка? 

[vsh]

Значит ли это, что если мой персонаж вкачает Витс 5 Теологию 5 и Оратори 6, то он сможет убедить 99% кастильских донов в своей правоте цитируя им слова Пророка? 

Ну да, типа того.

[Gremlin]

2  Witcher

У тебя нерепрезентативная выборка

[Witcher]

2  Witcher

У тебя нерепрезентативная выборка

Три десятка. Из них думать способны два. (upd. не десятка, разумеется)

[eljared]

Значит ли это, что если мой персонаж вкачает Витс 5 Теологию 5 и  Оратори 6, то он сможет убедить 99% кастильских донов в своей правоте  цитируя им слова Пророка?

Да. Только за Оратори 6 надо идти к Вердуго за грандмастерингом.

[Lambda]

Да. Только за Оратори 6 надо идти к Вердуго за грандмастерингом.

один грандмастер на сеттиг, е? 

[Villar]

Другого не описано.

[eljared]

В Оратори - да. Он не минетами на посту главы инквизиции сидит.