Свобода, как ею пользоваться, и должны ли у нее быть границы?

[Dmitry Gerasimov]

Чёрт, а я и не знал, что подавая заявку "Кастую magic missile в левого орка", я тем самым прокладываю рельсы, ведь орка-то уже не оживить!

[Romulas]

Эта тема уничтожает мой мозг. Может заменить термин "рельсы" на "Сюжетная Ролевая Игра"? Есть ниггеры, а есть афро-американцы. Первое расизм, а второе допустимый термин обозначающий ниггеров.

[Dmitry Gerasimov]

Это устранит отрицательные коннотации, но не решит и даже скорее усугубит проблему размытости и неопределённости термина. Не надо заменять один бессодержательный ярлык на другой. Надо просто в каждом конкретном случае понятным человеческим языком объяснять, что конкретно имеется в виду. Даже если для этого потребуется чуть больше слов.

[ariklus]

По поводу неоднозначности термина "рельсы":как раз сейчас нахожусь в ситуации со стороны игрока, когда один игрок заорал "РЕЛЬСЫ!" и ушел еще 2 сессии назад, а два в упор не понимают, как наличие внутримировых не зависящих от игрока причинно-следственных связей является рельсами.

[Romulas]

Это устранит отрицательные коннотации, но не решит и даже скорее усугубит проблему размытости и неопределённости термина. Не надо заменять один бессодержательный ярлык на другой. Надо просто в каждом конкретном случае понятным человеческим языком объяснять, что конкретно имеется в виду. Даже если для этого потребуется чуть больше слов.

Полтопика это терминосрач. Говорят одно, а понимают разное. Я бы слово рельсы запретил, как и слово сендбокс, ибо ни то, ни другое не является определением того, что они должны определять. Есть некий размытый сендбокс, и есть некие размытые рельсы, и силами определенных товарищей, происходит тотальная дискриминация второго, как не Ъ, и из за этого вести конструктивную беседу не представлялось возможным.

[Romulas]

:как раз сейчас нахожусь в ситуации со стороны игрока, когда один игрок заорал "РЕЛЬСЫ!" и ушел еще 2 сессии назад

не велика потеря

[Mormon]

Полтопика это терминосрач. Говорят одно, а понимают разное. Я бы слово рельсы запретил, как и слово сендбокс, ибо ни то, ни другое не является определением того, что они должны определять. Есть некий размытый сендбокс, и есть некие размытые рельсы, и силами определенных товарищей, происходит тотальная дискриминация второго, как не Ъ, и из за этого вести конструктивную беседу не представлялось возможным.

Это только на первый взгляд, на самом деле тема о том, кто как водит. Лично я из участия в её обсуждении много для себя вынес полезного. Именно благодаря тому, что участники подробно раскрывали что именно они подразумевают под "рельсами" и под "песочницей".

[ariklus]

не велика потеря

Самое странное, что игрок в целом приятный, но имеет свое понимание "рельсов как чего-то плохого" и не хочет в них играть.

[Mormon]

а два в упор не понимают, как наличие внутримировых не зависящих от игрока причинно-следственных связей является рельсами.

Если внутримировые причинно-следственные связи не зависят от игроков (а точнее персонажей игроков), то зачем они вобще нужны как элемент сеттинга? Может немного подробнее раскроешь вопрос, а то я не понимаю как трактовать этот признак рельс для ушедшего игрока.

[ariklus]

Если внутримировые причинно-следственные связи не зависят от игроков (а точнее персонажей игроков), то зачем они вобще нужны как элемент сеттинга? Может немного подробнее раскроешь вопрос, а то я не понимаю как трактовать этот признак рельс для ушедшего игрока.

Ну, что у действий игроков могут быть далекоидущие и не всегда им понятные последствия, слабо ими контролируемые.

[Mormon]

Ну, что у действий игроков могут быть далекоидущие и не всегда им понятные последствия, слабо ими контролируемые.

смахивает на рельсы 

Если серьёзно, я не совсем понимаю, зачем нужны эти события за кадром, если игроки на них никак не влияют. Можно же просто с самим собой тогда отлично поиграть в РПГ, нафиг те игроки нужны. И если мы будем дальше обсуждать, то нужно намного подробней описать внутриигровые события той сессии, а то "далекоидущие и не всегда понятные последсвтия" ни на какие мысли, кроме как о тайных рельсах происках Ктулху, не наводят.

[Uchenikkk]

Если серьёзно, я не совсем понимаю, зачем нужны эти события за кадром, если игроки на них никак не влияют.

в кузне не было гвоздя.../кулстори и цепь тем самых событий/...враг приходит в город, пленных не щадя, потому что в кузнице не было гвоздя.

[Dmitry Gerasimov]

А с другой стороны, если у действий игровых персонажей нет никаких далеко идущих и не всегда предсказуемых последствий, то в чём фан совершать эти действия?

Я уже как-то писал об этом вот здесь: http://rpg-world.org/index.php/topic,3796.msg95963.html#msg95963 (и далее по ветке).

[ariklus]

Если серьёзно, я не совсем понимаю, зачем нужны эти события за кадром, если игроки на них никак не влияют. Можно же просто с самим собой тогда отлично поиграть в РПГ, нафиг те игроки нужны. И если мы будем дальше обсуждать, то нужно намного подробней описать внутриигровые события той сессии, а то "далекоидущие и не всегда понятные последсвтия" ни на какие мысли, кроме как о тайных рельсах происках Ктулху, не наводят.

Если игроки однозначно НЕ могут повлиять и события происходят только и полностью за кадром - то нафиг надо. Если же они несколько раз сталкиваются со следами или элементами запущенной ими цепи событий и могут как повлиять, так и проигнорировать - то это делает историю намного интересней, ИМХО.

[Mormon]

Я видно не дождусь подробностей

[flannan]

Если игроки однозначно НЕ могут повлиять и события происходят только и полностью за кадром - то нафиг надо. Если же они несколько раз сталкиваются со следами или элементами запущенной ими цепи событий и могут как повлиять, так и проигнорировать - то это делает историю намного интересней, ИМХО.

Я бы ещё сказал, что важным параметром является прозрачность цепочки. Если цепь событий длинная, совершенно неочевидная и проходит вне ведома игроков - то последствия с тем же успехом могут быть прописаны мастером в рамках рельс.

[Арсений]

Я бы ещё сказал, что важным параметром является прозрачность цепочки. Если цепь событий длинная, совершенно неочевидная и проходит вне ведома игроков - то последствия с тем же успехом могут быть прописаны мастером в рамках рельс.

Я бы сказал, что одно из отличий в том, что игроки могут отследить цепь событий постфактум.

Но, конечно, злоупотреблять такими вещами не надо, так как это отбирает у игроков ощущение владения ситуацией, что обычно не идет игре на пользу.

[ariklus]

Я бы ещё сказал, что важным параметром является прозрачность цепочки. Если цепь событий длинная, совершенно неочевидная и проходит вне ведома игроков - то последствия с тем же успехом могут быть прописаны мастером в рамках рельс.

Ну, полная прозрачность убьет интригу настолько же, насколько полная непрозрачность - вызовет реакцию "шозанах" у игроков.

[Mormon]

Ну, полная прозрачность убьет интригу

Для ведущего, или для игроков?

[ariklus]

Для ведущего, или для игроков?

Для всех. Ведущий точно знает, что в любом случае произойдет через 2 сессии, а игроки будут воспримут "многоходовую комбинацию, которую ИП не видели, проведенную чуваками, которых ИП не знают" как случайное событие, а не как то, во что можно играть (и будут правы). Ситуации, когда игроки и их персонажи пытаются что-то разгадать, а мастер - понять, как действия персонажей влияют на хитрую систему (и как ИП могут увидеть это влияние) - не возникнут.

[Mormon]

Я окончательно потерял нить в этих абстракциях.

[Dmitry Gerasimov]

ariklus, и вправду, а расскажи конкретно, что именно происходило у вас на последних сессиях перед уходом того игрока? Какая была внутриигровая ситуация, какие действия предприняли персонажи, какие последствия это возымело и что именно во всём этом настолько не понравилось ушедшему? Можно в отдельной теме на форуме отчётов. Уверен, твой рассказ для многих здесь был бы крайне интересен и поучителен.