Исповедь труса

[Adamantium]

Дориан,
мне что-то подсказывает, что никто не обидится если ты заберешь свой жесткий диск и свой движок обратно, и просто передашь желающим старый РВ, который сейчас пылится архивом. Или он тоже твоя собственность?

Кстати, расскажите, пожалуйста, почему я не имею морального права качать варез.

[Арсений]

Так как страсти немного поутихли, я тоже скажу.

В результате этой безобразной сцены я потерял остатки уважения к Дориану, и тоже считаю, лучшее, что лучшее, что он может сделать для форумов – это сложить с себя администраторские полномочия.

Почему лучше? Например, потому что из трех компаний, с которыми я играю, на этих форумах присутствует два человека. И остальных я не буду звать сюда как раз из-за изрядной вероятности подобных скандалов каждый раз когда “барин” заезжает на огонек, т я не хочу краснеть перед ними.

[eljared]

Arseny, можно нескромный вопрос на грани оффтопика? Почему ты ушёл с ГФ?

[egalor]

Кстати, расскажите, пожалуйста, почему я не имею морального права качать варез.

Ну, это очень отдельная тема. Основной посыл таков: разработчики делали игру, трудились, мучились, вкладывали много денег, старались. В итоге, игра всем очень-очень понравилась. Соответственно, разработчики хотят получить деньги за свой оцененный труд.

Предупреждаю сразу: это оооочень длинная тема, и лучше ее создать отдельно.

[BattleHamster]

2 Dorian
Робин Гуд - тоже гопник, это вопрос точки зрения =)
Я бы на твоем месте перстал смотреться в зеркало и пошел на портретик глянул.

2 Adamantium
Там вся сложность в том, что что-бы Дориан не сделал, это грозит уничтожением МРИ, а возможно и мира, поэтому он сидит в комнате и боится даже чихнуть, не то что варезник закрыть - а то вдруг базы удалятся? Дориан - человек коллайдер.

[egalor]

2 Dorian
Робин Гуд - тоже гопник, это вопрос точки зрения =)

Робин Гуд бедных не грабил.

[Геометр Теней]

Кстати, расскажите, пожалуйста, почему я не имею морального права качать варез.

Для начала было бы неплохо понять, что такое "моральное право". Если это просто набор ощущений (я качаю и мне стыдно\не стыдно), то тут ничего сказать не выйдет. Если же в основе некоторый набор положений, то надо убедиться, что он у потенциального демонстратора такой же, как у тебя...

[Adamantium]

Да, стоило бы отдельную тему, но Дориан негодует.

Ну, это очень отдельная тема. Основной посыл таков: разработчики делали игру, трудились, мучились, вкладывали много денег, старались. В итоге, игра всем очень-очень понравилась. Соответственно, разработчики хотят получить деньги за свой оцененный труд.

Если игра понравилась, то ее скорее всего купят и поставят на полочку. А вот что делать если я купил игру, а она мне не понравилась --- разработчик мне вернет деньги?

[Adamantium]

Для начала было бы неплохо понять, что такое "моральное право". Если это просто набор ощущений (я качаю и мне стыдно\не стыдно), то тут ничего сказать не выйдет. Если же в основе некоторый набор положений, то надо убедиться, что он у потенциального демонстратора такой же, как у тебя...

Строгое определение я не дам, конечно, но на интуитивном уровне понятно. Достоевского ты читал, я думаю. 
Вот тут отдельные личности прямо говорят, что если я качаю варез, то я скотобаза (плохой человек т.е.). Причем, очевидно, что скотобаза не из-за того, что нарушаю закон, а из-за того, что морального права не имею.

[BattleHamster]

Для начала было бы неплохо понять, что такое "моральное право"

Трактуй это по Канту. Императив.

[Геометр Теней]

Строгое определение я не дам, конечно, но на интуитивном уровне понятно. Достоевского ты читал, я думаю.

К сожалению, интуитивные представления у многих людей могут быть очень разными. Иначе бы такие споры в принципе не возникали, верно?
Кантовскую этику оставим про запас, начнём с нескольких возможных "интуитивных" вариантов.

1. На разработку игры авторы тратили время, силы и так далее. За счёт поступлений от продаж эта вещь хотя бы частично компенсируется. (Если авторы не планируют компенсировать свои усилия таким способом, они обычно сами выкладывают свою работу в открытый доступ). Скачивая варез, ты получаешь плод их труда без какой-либо компенсации авторам.
2. Для коммерческой игры объём продаж является одним из мерил её удачности. Пиратское скачивание снижает шансы на успешную работу авторов в дальнейшем.
3. Так как целью любой коммерческой организации является прибыль, то низкий уровень прибыли (из-за распространённости вареза) может привести к закрытию оных или отказа от выпуска данного продукта. При этом страдают как авторы, так и другие игроки.

В любом из случаев 1-3 твои действия приводят к тому, что ты пользуешься благами, созданными авторами, нанося при этом ущерб им или другим игрокам. Когда я говорю с позиции абстрактного противника вареза, я, естественно, допускаю, что твоя моральная система расценивает размены "благо в обмен на ущерб" или "ничего в обмен на ущерб" как неправильные.

[Leyt]

ГТ, ситуация.

Идешь ты по улице и увидел на земле кошелек с деньгами. Ты:

1) Пройдешь мимо.
2) Подашь объявление - найдено и тп.
3) Оставишь себе.
4) Свой вариант?

[Геометр Теней]

Лейт, зависит от обстоятельств (например, это типичная уловка мошенников).  Но вообще, скорее всего, сперва громко спрошу "Кто потерял кошелёк?!". Подавать объявления и пр - это уже следующий этап.

[vsh]

Я бы в этой ситуации злобно расхохотался и тут же бы отобрал конфетку у ребёнка.

[Геометр Теней]

Бывает. (А ещё некоторые исхитряются отнимать конфетку у ребёнка, при этом не считая свои действия правильными). Но мы отклоняемся от темы.

[Leyt]

Просто варез для меня - это как кошелек, лежащий на земле. На мой взгляд просто глупо не воспользоваться случаем и не поднять его.

[Геометр Теней]

Лейт, в твоём случае, как я понимаю, всё дело в обезличенности. 

А если в кошельке ты находишь пенсионное удостоверение и бумажку с расчётами бюджета, из которой видно, что потерявшей кошелёк бабушке еле-еле на лекарства хватает? Будет ли просто глупо не присвоить его?

Заметь, я тут пока не даю каких-либо оценок. Я просто показываю, как легко находить обоснования под разные точки зрения.

[Adamantium]

К сожалению, интуитивные представления у многих людей могут быть очень разными. Иначе бы такие споры в принципе не возникали, верно?
Кантовскую этику оставим про запас, начнём с нескольких возможных "интуитивных" вариантов.

Ну возьми определение из энциклопедии, если очень хочется

1. На разработку игры авторы тратили время, силы и так далее. За счёт поступлений от продаж эта вещь хотя бы частично компенсируется. (Если авторы не планируют компенсировать свои усилия таким способом, они обычно сами выкладывают свою работу в открытый доступ). Скачивая варез, ты получаешь плод их труда без какой-либо компенсации авторам.

И что? Вред я им не причиняю, в чем проблема?

2. Для коммерческой игры объём продаж является одним из мерил её удачности. Пиратское скачивание снижает шансы на успешную работу авторов в дальнейшем.

Тут начинается самое интересное. Во-первых, факт недополученной прибыли надо доказать. Для меня, например, это не является чем-то очевидным. Во-вторых то, что я не даю разработчикам получить прибыль, не является воровством.

3. Так как целью любой коммерческой организации является прибыль, то низкий уровень прибыли (из-за распространённости вареза) может привести к закрытию оных или отказа от выпуска данного продукта. При этом страдают как авторы, так и другие игроки.

Про прибыль смотри выше. Все это требует доказательств в форме статистических и экономических исследований. Я тоже могу эту ситуацию представить в совершенно ином свете --- благодаря варезу больше людей узнает о игре и захочет ее купить, чтобы поставить на полочку. Ничуть не менее правдоподобное развитие событий.

[Minder]

Тут начинается самое интересное. Во-первых, факт недополученной прибыли надо доказать. Для меня, например, это не является чем-то очевидным. Во-вторых то, что я не даю разработчикам получить прибыль, не является воровством.

Ну например автор Spite отказался от идеи писать продолжение как раз таки из-за малой коммерческой отдачи... с другой стороны спайта то как раз в файлообменниках и не завалялось... такие дела...

[egalor]

А почему, интересно, Вынесли вотум недоверия Дориану?

[Adamantium]

Это единичный пример, который ничего не доказывает. Да и, сомневаюсь, что есть факты напрямую указывающие, что система не приносила денег из-за вареза.

[egalor]

Просто варез для меня - это как кошелек, лежащий на земле. На мой взгляд просто глупо не воспользоваться случаем и не поднять его. 

Лейт, в твоём случае, как я понимаю, всё дело в обезличенности. 

А если в кошельке ты находишь пенсионное удостоверение и бумажку с расчётами бюджета, из которой видно, что потерявшей кошелёк бабушке еле-еле на лекарства хватает? Будет ли просто глупо не присвоить его?

Заметь, я тут пока не даю каких-либо оценок. Я просто показываю, как легко находить обоснования под разные точки зрения.

Геометр, после цитаты №1 выше не пытайся объяснить словами слепому, как выглядят те или иные цвета. Совесть - она либо есть с детства, либо ее уже никогда не почувствовать.

[egalor]

сомневаюсь, что есть факты напрямую указывающие, что система не приносила денег из-за вареза.

Пока ты сомневаешься, издатели и разработчики прямо в этот момент теряют деньги, например, со скачанных  СтарКрафтов 2.

[Minder]

Пока ты сомневаешься, издатели и разработчики прямо в этот момент теряют деньги, например, со скачанных  СтарКрафтов 2.

Вот уж кого не жалко так это близзард...

[Геометр Теней]

Ну возьми определение из энциклопедии, если очень хочется

Энциклопедия не будет содержать твоих личных убеждений. Ох уж эта вера в абсолютность моральных устоев, она не хуже средневекового "нравственного чувства"...

И что? Вред я им не причиняю, в чем проблема?

Разве? Если они получают процент с продаж, а не фиксированный гонорар - причиняешь. Если полученные ими деньги прямо или косвенно зависят от прибыльности проекта - тоже.
Смотри пример Лейту со старушкой и кошельком - из того, что лично ты ничего не сделал, чтобы она выронила кошелёк, действие по присвоению не становится более гуманным, верно?

Тут начинается самое интересное. Во-первых, факт недополученной прибыли надо доказать. Для меня, например, это не является чем-то очевидным. Во-вторых то, что я не даю разработчикам получить прибыль, не является воровством.

Воровство - юридический термин, мы не будем лезть ещё и в эти дебри. Принципиальная разница между лишением кого-то вознаграждения за свой труд путём воровства и иными путями - не столь очевидная вещь. Что до твоего неверия в связь недополученной прибыли и вареза - два вопроса. а) Веришь ли ты, что никто из пользователей вареза никогда не скачивал его вместо покупки? (Имея к тому средства и возможности). б) Уверен ли ты, что возможные преимущества производителей от вареза (как, например, чьё-то случайное ознакомление с продуктом и потом его покупка) перекрывают их потери от этого? Особенно с учётом того, что мы говорим о моральной оценке, как заявлено выше - все ли грехи совершаются только чтобы раскаяться? 

Это единичный пример, который ничего не доказывает. Да и, сомневаюсь, что есть факты напрямую указывающие, что система не приносила денег из-за вареза.

Вопросы веры - уже другой момент. Производители обычно озвучивают какие-то оценки по потерям из-за пиратства. Можно делать скидку на их заинтересованность, можно проверять методологию - но к собственно моральной стороне это уже относится мало, разве что поднимает вопросы о моральной стороне занятия вредным делом, считая его за благо и наоборот.

[Adamantium]

Пока ты сомневаешься, издатели и разработчики прямо в этот момент теряют деньги, например, со скачанных  СтарКрафтов 2.

Доказательства?

Вопросы совести куда более применимы к тем, кто копирайт продвигает. Расскажите про моральные принципы РАО и RIAA.

[vsh]

Ада, вот автор старался, писал книжку, картинки рисовал - и хочет, чтобы ты за неё заплатил, если хочешь книгу у себя иметь. Ему виднее, как собственный продукт рапространять.

[Геометр Теней]

Адамантиум, учти - мы обсуждаем моральность следования некоторым правилам.

Личность их установившего или продвигающих, кстати, не так много значит в такого рода вопросах. Оперирующий больного хирург может быть на редкость мерзким человеком в быту, но когда мы обсуждаем насколько морально было мешать ему провести операцию, важно только насколько эта операция приносила пользу и насколько верно он её проводил, а не из каких соображений... (Во всяком случае, в большинстве моральных систем).

[egalor]

Доказательства?

thepiratebay.org

[Adamantium]

Я уже объяснил, что под отсутствием морального права я подразумеваю то, что по-мнению отписавшихся должно останавливать меня от скачивание вареза (не считая закона).

Ох уж эта вера в абсолютность моральных устоев, она не хуже средневекового "нравственного чувства"...

А давай ты не будешь мне приписывать того, чего я не говорил?
Более того, ты сначала просишь строгое определение неопределяемого понятия, а потом когда тебе дают что-то приближенное, то ты картинно охаешь и говоришь, что нельзя давать строгого определения для неопределяемого понятия.

Разве? Если они получают процент с продаж, а не фиксированный гонорар - причиняешь. Если полученные ими деньги прямо или косвенно зависят от прибыльности проекта - тоже.
Смотри пример Лейту со старушкой и кошельком - из того, что лично ты ничего не сделал, чтобы она выронила кошелёк, действие по присвоению не становится более гуманным, верно?

Все что тебе надо --- привести авторитетные исследования на эту тему, которые бы не оставляли никаких сомнений. Я буду разбит в пух и прах. Пока это все лишь твои домыслы.

Вопросы веры - уже другой момент.

Разумеется. Поэтому я прошу корректные доказательства.

thepiratebay.org

И?