Знание ролевиками английского языка

[Ин Ши]

Ши, погоди секунду - а откуда ты взял, что про лёгкие системы в этой ветке речь не идёт? Ведь игроки в лёгкие системы - такие же ролевики... У тебя тут откуда-то выскочил тезис, что мы тут исключительно о rules-heavy? Это вроде только первый пункт в посте про "Тут стоит разделить следующие моменты:" выше...

Игроки в лёгкие системы - те же ролевики, бесспорно. Просто жалобы на "у меня нет времени учить английский, чтобы читать правила", "у меня нет времени читать правила" и пр., очевидно, коррелируют с объёмом используемых правил, причём чем больше правил, тем больше жалоб. Это раз.

И меня всегда поражают люди, которые садятся "играть в ДНД" и используют 3.5 книжки из всего материала по причине "лениво читать". Ну, лениво читать - возьми саваж, играй в словеску, это два.

[Дядя Пирог]

Однако, джентльмены, оригинальная картина получается: иные товарищи хотят материалы на русском. Топикстартером это обзывается проблемой и он вопрошает о причинах ее, проблемы, возникновения. Беседа внезапно сворачивает к проблемам ДнД. Мне вот сдается, что вопрос не в ДнДу с ЖУПСом упирается, а в то, что ныне широкая общественность предпочитает переводы. Любого качества (см. многие «игрушечные» топики на торрент-трекерах). Откуда это стремление берется — видней специалистам по вопросам «молодежь тупеет» и «демократы страну испоганили», я всего-то желаю ответственно заявить, что не в сисетмах дело и не в сеттингах, а в головах.

Привет десантникам!

[Zlanomar]

Есть такой момент - это огромное количество материала может быть вовсе не нужно.

Я имел в виду ни разу не супплементы к ДнД, ГУРПСу  или любой другой системе! Я имел в виду сами игры.
Тот же ГУРПС, ДХ, ВХФБ, TRoS, HQ2, 7th sea... Мне продолжать?

[Геометр Теней]

И меня всегда поражают люди, которые садятся "играть в ДНД" и используют 3.5 книжки из всего материала по причине "лениво читать".

Кстати, хороший вопрос. Возможно, оффтопик, но - приходилось ли кому видеть игроков в D&D, которые бы играли, допустим, по core only не потому, что пресытились или хотели бы ограничить поломы, а потому что действительно не нуждались бы в большем? (Не "лениво читать", а именно не требовалось бы им). Или это чисто теоретическая конструкция?

Я имел в виду сами игры.
Тот же ГУРПС, ДХ, ВХФБ, TRoS, HQ2, 7th sea... Мне продолжать?

Тут про переводы? Переводы GURPS (как 3, так и 4) и 7th Sea, насколько я знаю, существуют.

[Mixam]

В общем-то меня эта ситуация касается напрямую.
Я знаю английский на до-базовом уровне. Игроки - ещё хуже.
И всё-таки мы используем англоязычные материалы.
Как? Юзаем гугль транслейт и ПРОМТ.
Два - на всякий случай, чтобы найти несоответствия.
Этого хватает, чтобы понять не только игромеханические моменты (они и на до-базовом понятны), но и некоторые художественные элементы.
Есть на русском - отлично! Нет - посмотрим на корявом английском.
Это я вот к чему. Язык по сути не проблема (ИМХО нашей группы). Есть лень и нежелание. Тогда Ризус вам в помощь (не в обиду системе, ведь свой первый компейн я водил по ней 

Короче, есть желание - юзайте переводчик и ломайте голову. Нет - ищите кто разбирается или другую систему.

[lender]

А что за такая чудо система Ризус ? Играем по четверке, читая только кор книги, но умения используем из всех книг, поскольку используем чарактер билдер. Не читаем особо дополнительные, поскольку и так отлично играем ! 

[vsh]

Загадка стали тоже есть на русском.

[Mixam]

А что за такая чудо система Ризус ?

О, это мозгоубивающая система с минимумом правил )
Лично развеял миф, что по ней нельзя водить серьёзные игры )
http://ru.rpg.wikia.com/wiki/Ризус

[Leyt]

по core only не потому, что пресытились или хотели бы ограничить поломы, а потому что действительно не нуждались бы в большем? (Не "лениво читать", а именно не требовалось бы им). Или это чисто теоретическая конструкция?

Долгое время водил по двухе коре-онли. (хтмл - вская версия перевода с удобным интерфейсом). Так что это не теория. Нам доп.материалы были вовсе не нужны.
С сапами столкнулся вообще случайно. Мне, как ДМу, они были интересны, игрокам нет.
Потом ПРОМТ (узнавал у Рейнджера специально с помощью чего он переводит) и пошло поехало.
Сейчас более-менее читаю без словаря.

[Zlanomar]

Тут про переводы? Переводы GURPS (как 3, так и 4) и 7th Sea, насколько я знаю, существуют.

Загадка стали тоже есть на русском.

Давайте вспомним еще Х систем и игр, выпущенных в бородатом году и за 5+ лет успешно или неуспешно переведенных . На каждую "старушку" придется 1 преемник в виде новой редакции, либо 5 конкурентов СБИШ и еще 5 инди-игр, для расширения кругозора.

[Lord of the Hunt]

Кстати, хороший вопрос. Возможно, оффтопик, но - приходилось ли кому видеть игроков в D&D, которые бы играли, допустим, по core only не потому, что пресытились или хотели бы ограничить поломы, а потому что действительно не нуждались бы в большем? (Не "лениво читать", а именно не требовалось бы им). Или это чисто теоретическая конструкция?

Да, у меня был однажды такой товарищ. Какие бы классы, фиты и спеллы себе кто ни брал себе, он стабильно использовал для генерации только пыху. Это было его кредо, не знаю, чем обусловленное. Видимо, ему казалось, что так честнее, что ли. Что с ним стало дальше, я не знаю, есть мнение, что у него в реале поехала крыша. Хотя последнее видимо не относится в его зацикленности на ПХБ-онли.

[Геометр Теней]

Давайте вспомним еще Х систем и игр, выпущенных в бородатом году и за 5+ лет успешно или неуспешно переведенных . На каждую "старушку" придется 1 преемник в виде новой редакции, либо 5 конкурентов СБИШ и еще 5 инди-игр, для расширения кругозора.

Это критично? Для большинства широко известных игр есть переводы - потому что они зацепляют-таки энтузиаста или группу энтузиастов. Качество этих переводов или перспективы перевода дополнений - иной вопрос. Главное, что они есть. (Причём насчёт новых редакций - не сказал бы, и текущая редакция GURPS, и редакция D&D доступны на русском).

Что до инди - а много ли средний ролевик (не форумный коллекционер) знает инди-игр? Вообще, эксперименты с системами - тоже не всем свойственная привычка.

То есть языковый порог есть, он вполне объективно ограничивает - но вот выше он или ниже потребностей среднего ролевика, сказать трудно. Можно, конечно, списать именно на условия труднодоступности в своё время и нехватки переводов совсем недавно - но, подозреваю, русскоязычные группы в среднем используют регулярно меньше систем, чем есть в свободном доступе русских переводов (и с англоязычными группами, похоже, будет то же самое). И даже ограничения в том смысле, попадают ли доступные переводы в спектр желаемых тем и жанров, боюсь, критичны не всегда.

[Dmitry Gerasimov]

Кстати, хороший вопрос. Возможно, оффтопик, но - приходилось ли кому видеть игроков в D&D, которые бы играли, допустим, по core only не потому, что пресытились или хотели бы ограничить поломы, а потому что действительно не нуждались бы в большем? (Не "лениво читать", а именно не требовалось бы им). Или это чисто теоретическая конструкция?

Ну, я такой человек. Хотя, когда дело дошло до Плейнскейпа, пришлось таки расширить кругозор.

Вообще в этой дискуссии игнорируется тот момент, что нежелание игроков внимательно читать правила - это не только следствие игроцкой лени, но и во многом "заслуга" T$R, WotC, SJ Games и прочих "Беловолков". Потому что те в погоне за долларом писали много и не всегда хорошо, в том числе много такого, что для игры можно (а то и лучше) не читать. Ну, и сформировали соответствующие стереотипы. Если бы индустриализация ролевых игр началась не с Гигакса, а (пофантазируем) сразу с Тайнза, Бейкера или Харпера, подход "пусть о правилах у ведущего голова болит" вряд ли бы появился.

[Zlanomar]

Да фиг там!
Как ты думаешь, почему каждый второй пытается привнести в ДнД "реализм"? Даже я пытался, и меня останавливали! Все потому что ДнД и д20 иже с ней, даже в переведенном виде, не отвечает потребностям всех игроков: кого-то не устраивает сеттинг, кого-то "реализм", кого-то жанр, кого-то еще что-то. А почему? Потому что системы, в которых это потенциально может быть, не переведены. Лень изучать очередной рулбук в 300+ страниц, который все-равно будет "не тем" и придется хоумрулить и с бубном плясать.

Спойлер

[свернуть]

[Ордос]

Однако, джентльмены, оригинальная картина получается: иные товарищи хотят материалы на русском. Топикстартером это обзывается проблемой и он вопрошает о причинах ее, проблемы, возникновения.

Топикстартером проблемой обзывается не потребность в переводах, а имеющая иногда место неприемлемость английских книг в качестве источника информации по хобби.
В остальном присоединюсь к приветствию бойцов ВДВ.

[Dekk]

Так что либо проблема в том, что переводы не успевают за разнообразием РПГ, либо в том, что люди не хотят расширять свой кругозор. N'est-ce pas?

Чем больше ты читаешь систем на английском, тем больше ты знаешь ненужных систем. Собственно в этом у переведённых систем есть некоторое преимущество, так как всё подряд не переводят.

[Zlanomar]

Чем больше ты читаешь систем на английском, тем больше ты знаешь ненужных систем.

Бедный Ave 

В таком случае нужно выработать критерий "нужности", а у каждого он свой.
Да, ты прав в том, что среди всего многообразия систем "та самая" находится не с первого раза. Но... как бы объяснить...  в случае переведенных материалов у нас резко сужается выборка, а поскольку среди них вполне может не быть "той самой" системы, то либо хоумрулами привычная игра доводится до кондиции, зачастую жуткой, либо появляются какие-нибудь дикие самоделки, типа RaHoWы.

[Minder]

Чем больше ты читаешь систем на английском, тем больше ты знаешь ненужных систем. Собственно в этом у переведённых систем есть некоторое преимущество, так как всё подряд не переводят.

Ага... то-то из всех систем по которым нашей ролевой компании интересно играть на русский переведена всего одна...

[Dekk]

В таком случае нужно выработать критерий "нужности", а у каждого он свой.

Критерии тут ни при чем, есть такой "закон" Старджона, согласно которому 90% чего угодно - барахло. Далеко не каждая стоящая система имеет такую базу фанатов, чтобы её перевели, а про ненужные (ДнД с блекджеком, очередная Первая НеРусская Ролевая и прочее) системы и говорить не приходится. Вот и получается, что читать системы на английском, по сравнению с переведёнными системами, на порядок менее продуктивно.

Вот в моём случае систем, которые для меня оказались бесполезны (я по ним ни разу не водил, не водился и не планирую) оказалось минимум в три раза больше, чем полезных. При этом я читал не что на глаза попадётся, а то, что могло быть мне интересно.

[Геометр Теней]

Как ты думаешь, почему каждый второй пытается привнести в ДнД "реализм"? Даже я пытался, и меня останавливали! Все потому что ДнД и д20 иже с ней, даже в переведенном виде, не отвечает потребностям всех игроков: кого-то не устраивает сеттинг, кого-то "реализм", кого-то жанр, кого-то еще что-то. А почему? Потому что системы, в которых это потенциально может быть, не переведены. Лень изучать очередной рулбук в 300+ страниц, который все-равно будет "не тем" и придется хоумрулить и с бубном плясать.

Этот вектор, кажется мне, немного параллелен наличию\отсутствию переводов. Потому что наличие переводов GURPS, 7th Sea и порой всплывающие переводы разных "индюков", например, несколько вразрез идёт с утверждением о том, что все переводы находятся в нише D&D.

Поиск "своей" системы - точнее, системы под свои текущие нужды - и в самом деле процесс непростой. Но его сейчас - если хотя бы минимально знать места* - проводить можно без особых ограничений. Знание иностранного в этом случае помогает - но именно помогает, и во многом находится в нише "тонкой настройки".

Меньшие шансы быть переведёнными имеют свежие и малоизвестные игры, это факт. Но это совсем уж критично только если следить за модой "там" (что не всегда имеет смысл) или из принципа играть по системам внутренним для некой инди-тусовки (про существование которых вообще не узнать, если кто-то в группе английским не владеет )

___________
* Я всё ещё считаю, что то, что ограничивает существующие переводы - что их порой чёрта с два найдёшь, а не "неправильный" выбор переводимых продуктов .

[Beren]

Прочитал тему. Вклиниваться в чужую дискуссию не хочется, но не написать сюда просто не могу. Наболело. Есть у меня игрок и давний товарищ в одном лице. Желание играть у него есть. Вроде бы. Во всяком случае на приглашения поиграть всегда с энтузиазмом откликается. То как он подходит к созданию персонажей, отыгрышу и в целом к игре (системы разные) - отдельный разговор. Английским владеет на должном уровне для чтения книг правил, дополнений или даже флаффа. Но не читает! Совершенно. Временем не обделен. Нередко перед игрой бывает такое ощущение, что кормлю капризного ребенка с ложечки. Книжки давал, сканы высылал. Специально помечал места, которыми можно ограничить чтение. Толку естественно 0. Каждый раз, как в первый раз. Хватает не те дайсы, в чарнике не ориентируется. До смешного доходит. Мелочи, конечно, но со временем сильно раздражают (почти 3 года уже так).

Вот вам недавний пример: в процессе генерации персонажа я по косвенным признакам понял, что человек путает раннее средневековье (по которому готовилась игра) с ренессансом. Дал хорошую книжку, подчеркнул в оглавлении важное, в основном про быт. В ответ благодарность, обещание почитать, а через неделю дивная картина - книга покрыта слоем пыли и вряд ли вообще открывалась. Поэтому мне кажется, что проблема не в знании или незнании языков (новое поколение английский знает в той или иной степени почти поголовно, да и электронные словари всегда под рукой, слава Гуглю), а в привычках и обыкновенной лени. Я знаю людей, которые не приучены читать, ну неинтресно им, не надо или действительно не хватает времени. Но они каким-то образом умудряются запомнить хоть какие-то базовые основы механики/сеттинга, чем приятно удивляют. А есть откровенные лентяи, которым хочется и рыбку съесть и на... Кхм, на ёлку влезть. Только что-то хреново выходит. Таких, к сожалению, больше. Почему так? Может привычка бездумно потреблять, может обилие легкодоступной информации, нежелание сосредоточиться. Сложно дать однозначный ответ. Но проблема, повторюсь, не в языке.

[Agt. Gray]

Beren, знакомое дело.  В моей практике так было, и дело тоже было не в языке.
Но с незнанием языка эта проблема может кумулятивно усилиться. "А чо я? Я и языка-то не знаю!".

[M-key]

похоже что зачастую незнание языка просто отмазка чтобы ничего не читать

[Agt. Gray]

So true.

[Leeder]

Ну и к чему вы пришли? У каждого свои проблемы. Кого-то ситуация устраивает, кого-то - нет. А могло быть иначе? Слава богу, что у представителей ролевого коммьюнити отдельно взятого форума имеет разные точки зрения на один вопрос.

[Zlanomar]

Вот еще ситуация вам на рассмотрение. M-key уже обронил слово "отмазка", а Beren сослался на потребление.

Ваш покорный слуга в далеком 2008 нашел в сети книжку по ВХФБ второй редакции. А поскольку тогда я знал мало систем, но уже проникся идеологией вархаммера, мне страсть как хотелось прочитать еще и рулбук. Открыл, начал листать (латинские буквы пошли), и где-то уже в предисловии понял, что что-то не то... Книга была на польском! Меня это не остановило, я достал словарик с полки и обратился к нему. Некоторые вещи понимал интуитивно. Да, польский я не выучил и кроме дежурных фраз на нечто большее вряд ли способен. Но на понимание механики, пусть и не в тонкостях, хватило.

Да, я понимаю, что будь рулбук на португальском, я бы и не притронулся к нему. Но, блин, это ж язык, который соседствует с тобой начиная с 7-8 летнего возраста. Незнание на таком уровне - не отмазка.

[Qristoff]

Критерии тут ни при чем, есть такой "закон" Старджона, согласно которому 90% чего угодно - барахло.

Если уж в формулировке "чего угодно" - то и 90% переводов барахло, а значит никакого преимущества перед англоязычными системами нет.

[Dmitry Gerasimov]

Если уж в формулировке "чего угодно" - то и 90% переводов барахло

Вот только не надо тешить себя иллюзиями. 

[Chronicler]

Даже твой перевод Иномирья? Жаль.

[Qristoff]

 
Вообще закон какой-то поломный... утверждает, что 90% барахла - барахло

А по теме...
Да понятно же все. Учить языки хорошо - кругозор больше, возможностей больше, ресурсов больше. Для мозгов, опять же, полезно. Только вот изучение языка действительно дело хлопотное и долгое.
Хотя тут есть такой интересный момент. Я уже неоднократно слышал (и читал у У.Эко): мол для многих культурных европейцев (ессно, имеется в виду образованная интеллигенция, приближенная к кругам научным даже, пожалуй) изучение еще одного иностранного языка - это само собой разумеющаяся, проходная задача, а не ОМГ какое событие, как для русского человека. То есть, нужно вот тебе читать Гёте на немецком - учишь немецкий и читаешь, что там тебе нужно; говорят у тебя ценные сотрудники по-русски, учишь русский, никаких трагедий.
Лично у меня люди, имеющие время, но не желающие учить хотя бы английский, удивляют. Ну да это сугубо личное мнение.

По поводу использования материалов. Все мои игроки знают английский на достаточном уровне, чтобы прочесть правила. Но, даже при наличии в доступе переводов, я и сам буду использовать оригинал, и другим буду советовать. А игрокам, способным читать оригинальный текст - так и вообще насаждать, а не советовать.