Проведение игр за деньги

[-VINIL-]

В голову пришла забавная аналогия денежных отношений. Если провести параллель можно сделать интересные выводы.
За секс можно платить? Ведь это работа (физическая в любом случае точно)? И раздаточный материал бывает иногда очень дорогой к "сессии". 
Уместно это или нет? Думаю, да (личное мнение). Но вот отношение к сексу за деньги и сексу без денег все таки разное.
С ролевыми играми, я думаю, происходит нечто похожее.

Конечно, но участник в любом случае получает удовольствие ) А кто ему это обеспечивает - такой же любитель или оплаченный специалист - конечно важно, но на результат не слишком влияет.
Почему все сразу представляют ситуацию, как их друг и товарищ, который их всегда водил, вдруг приходит и требует заработной платы в соответствии с условиями профсоюза Мастеров? )

когда хобби становится источником дохода - оно перестает быть хобби и превращается в работу.
Работу можно делать с удовольствием, но ей не занимаются _для_ удовольствия.

Ну и что из этого не укладывается в парадигму вождения за деньги? Назвать это можно как угодно, пусть мастер тут работает, это обязательно помешает игрокам получать удовольствие от хобби(крибле-крабле-бумс!)?

[-VINIL-]

Вообще у подавляющего большинства прослеживается четкая граница между "отдыхом душой"/хобби и деньгами. Т.е. как только вступают в дело зеленые бумажки, то все действо неумолимо опускается на уровень плинтуса? По-моему, тут дело именно в странных догмах вроде "дать денег человеку в благодарность - неприлично. Лучше пузырь поставить." и т.п.

[Ин Ши]

когда хобби становится источником дохода - оно перестает быть хобби и превращается в работу.
Работу можно делать с удовольствием, но ей не занимаются _для_ удовольствия.

Я занимаюсь работой для удовольствия и денег. Именно в таком порядке.

[-VINIL-]

Я занимаюсь работой для удовольствия и денег. Именно в таком порядке.

Кстати, моя ставка в гос. предприятии где-то 1/4 от заработка. Так что я тоже хожу на работу для удовольствия и саморазвития.

[Мистер Хомяк]

Кстати, моя ставка в гос. предприятии где-то 1/4 от заработка. Так что я тоже хожу на работу для удовольствия и саморазвития.

Так для удовольствия или саморазвития? 

Я занимаюсь работой для удовольствия и денег. Именно в таком порядке.

Ну да, конечно. "Готов работать за еду"? 

[Gremlin]

Объясняю еще раз, медленно и печально:
Дело не в деньгах самих по себе - большинство хобби требуют тех или иных материальных вложений.
Дело в отношениях. И отношениях между людьми и в отношении людей к самому предмету.

!!! привел довольно забавную и во многом верную аналогию.  Думаю, большинство согласится, что удовольствие от секса с "профессионалом" и от секса с любимым человеком - это разные удовольствия.

Ролевые игры (как и большинство видов секса) по сути своей предполагают получение удовольствия именно от процесса взаимодействия с другими людьми. Этим они отличаются от тех видов хобби, которыми можно заниматься и в одиночку. Например дайвинга. Да, нырять в компании хороших друзей может быть в чем-то веселее, но основной кайф в процессе получаешь не от присутствия друзей, а от самого погружения. Основное взаимодействие идет с объектами, а не с людьми. Поэтому нырять в незнакомом месте под руководством опытного инструктора - совершенно нормально и правильно. И платить этому инструктору деньги тоже.

А вот когда человек пользуется  платной услугой "друг на час" - потому что ему поговорить не с кем - это уже как-то мнэ...

Думаю, что ключевая разница именно в этом.
 

[Мистер Хомяк]

Вообще у подавляющего большинства прослеживается четкая граница между "отдыхом душой"/хобби и деньгами. Т.е. как только вступают в дело зеленые бумажки, то все действо неумолимо опускается на уровень плинтуса?

Не на уровень плинтуса а на уровень товаро (сервис) - денежных отношений и соответствующих обязательств, которые непременно тащат за собой весь остальной багаж трудовых отношений работник-работодатель.

А вообще, Гремлин все правильно рассказал. 

[Арсений]

!!! привел довольно забавную и во многом верную аналогию.  Думаю, большинство согласится, что удовольствие от секса с "профессионалом" и от секса с любимым человеком - это разные удовольствия.

Я думаю, все участники этой дискуссии "знают" эту разницу чисто теоретически.

[Мистер Хомяк]

Я думаю, все участники этой дискуссии "знают" эту разницу чисто теоретически.

Давайте мы не будем обобщать. Я уверен, что есть те, кто знает эту разницу.

[-VINIL-]

Так для удовольствия или саморазвития? 

Обычно, это взаимосвязано. Если нет - печально.

Gremlin, так уже несколько раз перечисляли ситуации, в которых имеет смысл платить за проведение игры. Если компания близких людей хочет поиграть и нанимает для этого мастера, считаешь, что факт оплаты помешает им получать совместное удовольствие от игры?
Мне, вдруг, припомнилась 1 серия 4го сезона компьютерщиков про днд. Советую посмотреть ) Там один из главных героев проводил партию с целью развлечь приехавших компаньонов своего работодателя.
Можно привести близкий с серфингом пример. Группа друзей любит играть в баскетбол. Они платят ребятам из сборной универа, чтоб те сыграли с ними. Это все еще хобби, они все еще получают от него удовольствие. Игра с сильным противником - улучшает их собственный скил.

[Gremlin]

2 -VINIL-

Сложившаяся группа игроков - это единичный пример. Тут многие рассуждают о платном мастерении как о поставленном бизнесе. Я что-то сомневаюсь, что оный бизнес можно организовать таким способом, чтобы к платному мастеру обращались только уже сложившиеся и сыгранные группы игроков.

Я в общем-то не то, чтобы категорический противник платного мастерения и не собираюсь бегать с воплями "ААА! Кошмар-кошмар! Это ужасно!!!"  вокруг каждого факта, когда кто-то кому-то заплатил за игру    В жизни всякое бывает.

Я просто считаю заблуждением высказываемое в этих дискуссиях мнение, что-де платное матерение чем-то лучше, круче и т.п. бесплатного. С моей точки зрения ровно наоборот - деньги привносят в отношения людей кучу нюансов, которые мешают процессу совместного творчества. И то, что некие люди не смогли организовать свою игровую деятельность  без помощи товарно-денежных отношений - это скорее их проблемы, чем повод для гордости.

И ты напрасно не разделяешь в своих рассуждениях единичные случаи и поставленный на поток бизнес.  Баскетбольная команда из твоего примера, которая один-два раза заплатила за "спарринг" более сильным партнерам - это одно. А команда, которая регулярно платит соперникам за игры - это немножко другое.

Я спокойно могу представить себе ситуацию, когда я соглашусь платить мастеру деньги - ну, например, за разовый мастер-класс вождения по определенной системе. Но регулярно играть-водить за деньги...

[-VINIL-]

Gremlin, тут не могу не согласиться. Вряд ли какая-то группа будет играть на платной основе дольше, чем необходимо для перехода на самообеспечения или удовлетворения от игры "всей компанией", когда вся задача заключается в том, чтобы найти мастера со стороны. Разве что какие-нибудь обеспеченные трудяги, для которых проще заплатить, чем тратить время на поиски.
И про совместное творчество тоже согласен. Довольно давно читал об эксперименте, где нескольким группам предлагалось решить какую-то творческую задачу. Одним в качестве вознаграждения за успешное решение предлагали деньги, другим - ничего. В результате денежное вознаграждение тормозило "творческий процесс". За чистоту эксперимента и другие детали не ручаюсь, при желании можно найти инфу в инете или провести эксперимент самому

[Мышиный Король]

А вот последние два года я отказался от традиции делать кучу цветных и   клёвых пропов с ламинироваными чарниками, картами и прочим за свои   деньги.

И чего в этих темах время от времени всплывают расходы на материальное обеспечение? Какое это имеет отношение к собственно теме? На полёвках, где давно сложилась традиция оргвзносов (насколько я знаю с самого начала), ситуация с отношением к платному мастерению практически идентична.

[Firkraag]

А я себе представляю мастеров, которые будут убегать от игроков, с криками "А! А!! А!!! МНЕ не нужны ВАШИ деньги!!!".
Забавно, что сторонники идеи налегают на страх о том, как мастер  приходит и начинает всех стричь, хотя явно заметно, что основные противники идеи - сами мастера. То есть, аргумент вдвойне необоснован, так как эта мысль подымается только со стороны тех, кто считает, что платить мастеру надо.

Значительным аргументом со стороны противников идёт как раз идея не о барижности денежной экономики, а о том, что деньги привносят в дружеские отношения всё то, чего в дружеских отношениях быть не должно. Сейчас это отшлифовали до "ньюансов", но в самом начале чувствовалось серьезнее.

Я к чему, многие люди старой закалки воспитывались отнюдь не так, как Arseny. Я не раз видел, как хорошие люди, натасканные на денежные взаимоотношения предлагали за помошь деньги своим знакомым, друзьям и родственникам. Те же - отнекивались, руководствуясь своими собственными соображениями, на уровне "никогда не брать денег у "своих". Не знаю, откуда пошло, но конфликт здесь, мне кажется, ни в правильно/не правильно платить мастеру, а в двух разных подходах к отношениям. Так как в виденных мною случаях нередко доходило до ссор.
И из-за какой-то мелочи: один считает, что деньги это благо, а другой, что - зло.

Не стоит сбрасывать это со счетов.

Что до того, платил бы я сам? Мне по барабану. Надо было бы - платил бы. Забывал бы деньги, опаздывал с оплатой или не приходил бы по причине этих денег отсутствия, но платил бы(платят же некоторые за сигареты и спиртное, да?). Или ходил бы к другому мастеру, дешевому/бесплатному. В конце концов, меня никто не заставляет покупать услуги одного конкретного человека, поддерживать конкретно его благосостояние и заботиться о том, чтобы ему было, что поесть и во что поиграть холодными зимними вечерами.

[!!!]

Мне вот интересно. В любом случае спрос рождает предложение. А нужно ли это кому-нибудь?
Не абстрактно, а кто реально хотел бы видеть вождение за деньги?
И если да, то сколько вы готовы отдавать квалифицированному ГМу за сессию по своему любимому миру? Есть желающие?
Может реально стоит менять работу?
ЗЫ
Опрос что-ли сделать, чтобы не быть голословным..

[Ин Ши]

Ну да, конечно. "Готов работать за еду"? 

Ммм, я обучен программировать на ABAP. Ставки поищите в инете (когда обучался, $5K/месяц белыми). Мой суммарный доход щас сильно меньше, работа лично мне в разы интереснее.

[ArK]

С введением оплаты мастеру возникают правовые отношения между ним и игроками, в рамках которых для разрешения спорных ситуаций не существует решений.
 
"Мастер всегда прав" тут уже не будет работать.
 
Примеры форс-мажоров можете накидать сами, давайте их и разберём.

[!!!]

 

...
"Мастер всегда прав" тут уже не будет работать.
Примеры форс-мажоров можете накидать сами, давайте их и разберём.

[Ин Ши]

"Мастер всегда прав" тут уже не будет работать.

Будет.

[Maggot]

"Мастер всегда прав" тут уже не будет работать.

Почему не будет?

[Firkraag]

Почему не будет?

Клиент всегда прав. К.О.

[Арсений]

Клиент всегда прав. К.О.

Широко распространенное заблуждение.

Как уже говорилось, в нормальной ситуации игроки и мастер в такой игре заключают некое соглашение, декларирующее права и обязанности сторон.

[Мистер Хомяк]

Ммм, я обучен программировать на ABAP. Ставки поищите в инете (когда обучался, $5K/месяц белыми). Мой суммарный доход щас сильно меньше, работа лично мне в разы интереснее.

 
А у меня 3 высших образования (одно из которых МГУшное) и дофига и больше самых разнообразных навыков, и че? Пока что на личный Кайен не заработал. То что ты якобы умеешь, и как ты это можешь реализовать в жизни для своего обогащения - совершенно разные вещи.
Но разумеется, все мы тут такие "подвижники", что нам наплевать на доход, лишь бы было интересно и ради удовольствия. А как же иначе? Сам такой. 

А если серьезно - то давайте все-таки без вот этого вот романтического бреда, ага? А то мы не знаем тут все как устроена жизнь. Все тут взрослые по-моему люди (ну или хотя бы большинство) и уже насмотрелись на всякое. Лично мне неприятно, когда мне пытаются такую-то (!) лапшу на уши вешать.
 

[Мистер Хомяк]

Широко распространенное заблуждение.

И тем не менее он всегда прав. Как бы вам не хотелось считать это заблуждением.

Как уже говорилось, в нормальной ситуации игроки и мастер в такой игре заключают некое соглашение, декларирующее права и обязанности сторон.

О! Ну да, соглашение, читай договор. Интересно.

[Геометр Теней]

С введением оплаты мастеру возникают правовые отношения между ним и игроками, в рамках которых для разрешения спорных ситуаций не существует решений.
 
"Мастер всегда прав" тут уже не будет работать.

Мне видится тут совершенно ужасное смешение понятий. Примерно как ощущение, что при поступление на платное отделение студенту больше не имеют права ставить плохие оценки, а в автошколе, где инструктору платят из денег ученика, тот не имеет права его поправлять и указывать на ошибки.

Право мастера накладывать вето на некое решение или игнорировать правила и в обычной игре идёт не от того, что это "его игра", а потому что он выбран арбитром, который отвечает за общий интерес. Эта роль нужна в любом случае.

"Правовые отношения" возникать будут в том смысле, что мастер будет обязан провести игру. И, видимо, всё - возможно будут какие-то требования по качеству, но как они будут определены - уже не ко мне. Путать же устройство самой игры (а распределение значимых для неё функций между участниками - её важная часть) и отношения вокруг неё не стоит.
А то получается примерно как "если демократическое государство решило создать армию, то солдаты в ней должны выбирать офицеров всеобщим тайным голосованием".

[Ин Ши]

Мне видится тут совершенно ужасное смешение понятий. Примерно как ощущение, что при поступление на платное отделение студенту больше не имеют права ставить плохие оценки, а в автошколе, где инструктору платят из денег ученика, тот не имеет права его поправлять и указывать на ошибки.

Это просто воспитание авторов постов такое, ничего более.

[Melf]

Ну, насчет платного обучения - тут я возражу. Именно, что студента который приносит своему ВУЗу живые деньги, при прочих равных (да, абсолютно естественно, что хронического хама и раздолбая терпеть не станут) дадут возможность остаться. Я это видел своими глазами на примере разных людей.
Аналогия с игрой тут опять же прямая. Я, правда уже это писал, так что повторяться не буду.

[Геометр Теней]

Ну, насчет платного обучения - тут я возражу. Именно, что студента который приносит своему ВУЗу живые деньги, при прочих равных (да, абсолютно естественно, что хронического хама и раздолбая терпеть не станут) дадут возможность остаться.

Тут аналогия неверная. Дело в том, что вождение за деньги поначалу будет дисциплинировать мастера и заставлять лучше прислушиваться к игрокам. Но в вашей аналогии уже заметно, что студента будут стараться не отчислять, но вот в процесс преподавания (допустим, в формирование программы или в выбор способа проверки знаний) его никто не допустит.

Вывод о том, что платность каким-то образом позволит вмешиваться в собственно процесс - неверен в корне, как мне видится. Точно так же, как оплата труда музыканта может позволить выбирать репертуар или, допустим, требовать какого-то качества, но вот повлиять на ноты конкретной композиции или на число тонов в интервалах - тут у заказчика руки коротки.

На что вообще может повлиять факт платности вождения? На сам факт вождения, на возможность выбирать организационные параметры (время, место, длительность). Можно, наверное, прописывать требования к жанру, выдавать какие-то пожелания, которые мастер вынужден будет учитывать. Возможно, как-то оценивать результат и предъявлять претензии - но это уже заметно труднее. Но лезть в труд мастера - уже невероятная ситуация, потому что если мы говорим мастеру "а сделай-ка нам интересно!", то мы должны давать ему свободу в этом. Иначе это "сложи-ка мне 50 кг картошки в сумку, но чтобы не было тяжело!". Любой вменяемый мастер на это плюнет, вернёт деньги и уйдёт.

[Мистер Хомяк]

Примерно как ощущение, что при поступление на платное отделение студенту больше не имеют права ставить плохие оценки, а в автошколе, где инструктору платят из денег ученика, тот не имеет права его поправлять и указывать на ошибки.

Аналогия с платным отделением нормальная, а вот с автошколой нет. Объяснить почему?

А вот насчет платного отделения... Вот мне иногда кажется, что мы с вами в разных странах живем - и даже вероятно в разной Москве.

Вот у кого-то в стране/в Москве есть масса людей, которые работу выбирают себе по принципу - больше удовольствия, а деньги - ну а денег лишь бы на еду хватило. А вот у меня почему-то наоборот - люди из кожи вон лезут, чтобы выбиться, построить карьеру, и никогда бы не стали делать ту же самую работу которую уже делают ну, например, за ползарплаты (разве только в ситуации, когда не будет альтернатив)

Вот у кого-то в стране/в Москве к студентам-платникам точно такое же отношение, как и к бюджетникам. А вот у меня почему-то не так, в моей "альтернативной, видимо, реальности" платников вытягивают хотя бы до троечки, в то время как бюджетников никто не держит...

Что я могу сказать, коллеги... Хорошо жить в вашей реальности. Может объясните мне, и еще десятку-другому миллионов моих сограждан как открыть портал в вашу реальность?


P.S. К чему это я? А все к тому - что деньги - очень важный, я бы даже сказал ключевой элемент текущей действительности. И он влияет на абсолютно все аспекты нашей жизни, и гораздо сильнее, чем вам бы хотелось думать. Там, где появляются деньги как элемент воздействия полностью или практически исчезают такие понятие как бескорыстность, искренность и любовь. Высокопарно говорю? Возможно, но это так.

Настольные ролевые игры - это человеческое общение, построенное на взаимном доверии, дружелюбии и как ни странно взаимной равноправной заинтересованности. Если игроки заинтересованы в ГМе гораздо больше, чем он в них - никакой нормальной игры не будет.

[Melf]

Уважаемый Геометр, вы всерьёз намерены поспорить, что искусство и деньги могут гармонично уживаться друг с другом? На эту тему есть хорошо известный всем "Портрет" Гоголя, надеюсь вы его помните.