Будет ли игра *ролевой* ?

[Chronicler]

Боюсь, логичность имеет в себе много посторонних смыслов и не всегда будет понята правильно.


А по поводу выигрыша, вообще-то во многих современных книгах пишут что "у каждого свой выигрыш", или "выиграть = фан, творчество, то, то и то". А про отсутствие - это из книг времён модулей Маккавити, прошлый век.


ГТ, а почему изначально павильонная французская игра про оборотней, превратившаяся в игру про мафию, которая была классическим ЛАРПом с масками, танцами и погружением в духе комедии дель-арте (импровизация с элементами заранее созданного сюжета) теперь не предназначена для отыгрыша роли? Тем более что и под термин современный попадает.

[ArK]

Лейт, ты просто играешь в скучную мафию. Я бы в то что ты описываешь второй раз бы не сел. Вариант правил "сайлон", когда оборотень до ночи тоже не знает что он оборотень вообще весёлый у нас был, при этом иммерсия в частности и ролевой элемнт вообще на уровень больше чем в том же Фиаско. Вобщем, если коротко, у нас - отыгрывают. Твоя точка зрения как-то напоминает точку зрения "днд4 = чистый варгейм без ролевой игры", разве что чуть с другой стороны.

Кога мы говорим, к примеру, о шахматах, то подразумеваем шахматы, а не Chess RPG.

[Геометр Теней]

Аве, потому что она это теперь допускает, но не включает как обязательный элемент и даже не рекомендует в явном виде. Потому есть разница между тем, на основе чего ролевую игру в том же смысле, что и НРИ, можно сделать, и тем, что ролевой игрой является изначально.

Мне кажется, что разница между лодкой и бревном с топором рядом (из которого можно вытесать лодку, но можно и пяток матрёшек) заслуживает подчеркивания в виде разных терминов для этих вещей... 

[Chronicler]

Изначально она подразумевала и обязывала. Те правила, что я держал в руках тоже это рекомендовали и подразумевали, как необходимый элемент веселья (хотя продавалось вообще в разделе боардгеймов). Так что то, что в РФ (к моему удивлению) играю в какую-то скучную девиацию от первоначальной формы - не значит что надо всю игру к этому примешивать. Опять же тут как с 4-й днд, есть те кто играет чистый скирмиш по ней, но из-за этого вся игра не становится скирмишем.

[Azalin Rex]

Лейт, ты просто играешь в скучную мафию. Я бы в то что ты описываешь второй раз бы не сел.

Замечу, что у хороших (зачастую платных) мастеров, как раз игра и получается активной, ролевой и нескучной. А когда выбирают случайного участника компании чтобы провести игру, то зачастую может выпасть какая нить сеснительная девочка или запинающийся молодой человек и игра превратится в лучшем случае в вычисление карт, а в худшем вообще скатится в УГ.

[Chronicler]

Да, если ведущий не приложит до фига усилий, то так и бывает со случайными игроками.

[Azalin Rex]

Offtopic
А почему у хронилкера аватарка аve?

[ArK]

Уточняю своё определение
 
В неролевой игре - шахматы, мафия, покер, мтг, варгеймы - победа/цель определяется объективно.
В ролевой (театральной постановке, художественной книге) игре - субъективно.
 
Нельзя сказать, что она книга написана хорошао потому что там все герои дожили о конца произведения, а другая в два раза хуже, т.к. только половина. Нет, мы обращаем внимание, как прописаны эти герои - сопереживаем ли мы им, или они нам кажутся картонными.
 
 

[Chronicler]

Арк, и какая объективная победа в Мафии? И насколько субъективна победа в ван-шотах Неизвестных Армий? И почему такое странное определение вообще? На чём оно основано?


Азалин, я его съел.

[Dmitry Gerasimov]

Я схожу тут, так что залезай.

For one thing, you've never been in. 

Никакие правила не ограничивают GM'а от уничтожения персонажей в первых боевых столкновениях.

В общем случае это неверно.

Пройти модуль != преодолеть все препятствия в нём. Пройти == достичь нормальной концовки, которой может быть и смерть всей партии. Другое дело, что "непройденный модуль" - это когда мы в середине сюжета все дружно проваливаем какие-нибудь броски и помираем. А сюжет до конца не раскрылся.

Само понятие "пройти/не пройти модуль" применимо только к определённому подклассу того, что называется настольными ролевыми играми. Так что вряд ли стоит обращаться к нему в данной дискуссии.

При этом я согласен, что ролевой является любая игра, где игроки берут на себя роли. Начиная от дочек-матерей и кончая деловыми играми на тренингах топ-менеджмента.

А с каких пор карточный манчкин не ролевая игра? там даже на коробке написано, что это пародия на ролевую игру. когда игроки играют в манчкин они частенько говорят "Я открываю дверь", "Я убиваю монстра", "Я гарблю корован". То есть игрок сживается со своим персонажем и отыгрывает его. Некоторые же вообще и всякие ролевые шутчки говорят во время партии в Манчкина.

"Брать на себя роль", "сживаться со своим персонажем" - слишком общие, размытые и "допускающие" интерпретаций формулироки, чтобы через них можно было определить класс игр.

[ArK]

Арк, и какая объективная победа в Мафии?

Не знаю в какую вариацию вы там играете, а по поводу стандартных правил - rftm , смотрите пункт "Условия победы"

[Azalin Rex]

Извените, я спрошу, а я правильно понимаю, что эта и предыдущая тема созданы только чтобы все пересрались и никакой практической пользы не несут?

[Chronicler]

Арк, покажите мне эти правила. Я вообще русскоязычных не видел, если уж на то пошло. Или просто процитируйте какая там всеобщая победа. (А если не всеобщая, то хотя бы со списком ролей и их особенностей). Сойдёт и линк. Просто моё гугл-фу нашло только чьи-то вольные пересказы невероятного уровня примитивизма.


Азалин, похоже что да.

[Katikris]

Извените, я спрошу, а я правильно понимаю, что эта и   предыдущая тема созданы только чтобы все пересрались и никакой   практической пользы не несут?

Которая про платных Мастеров/Ведущих? 

[Мышиный Король]

Аве, ты описываешь не стандартную "мафию". Я вполне верю, что можно сделать по мотивам ролевую игру, даже обычную кабинетку или того хуже полёвку. Но это не изменяет того, чем является "обычная" "мафия".

[vsh]

Как насчет договориться об используемом определении игры, прежде чем сраться за понятие ролевой игры?
вот, скажем, турнирное днд и обычное - одна игра или две разные?

[Геометр Теней]

Правильное замечание.
Скажем так, по-моему это две игры с одинаковым набором правил.

Точно так же как спортивный бридж и посиделки старых товарищей. Или, допустим, дворовой футбол и большой спорт. И то, и другое имеет более-менее общий набор правил, но существенно разную область применения, цели участников и так далее.

[Chronicler]

http://wunderland.com/LooneyLabs/Werewolf/
Публиковалось как ролевая игра. Источник правил Мафии.

[Геометр Теней]

(Если мне позволят несколько поюродствовать... )

"публиковался" как небольшой насекомоядный динозавр. Источник птиц.

[vsh]

Значит, формальный набор правил не определяет игру, и не может являться критерием. Таким критерием может быть система из подписи Хрониста. А эта система может меняться не только от игровой группы к игровой группе, но даже и а рамках одной сессии ("сегодня с нами новичок, так что сначала погоняем тренировочный бой, чтоб разобрался, а потом начнем играть").
А значит, все, что можно сказать о мафии — она подходит как для ролевой игры в самом серьезном смысле слова, так и для стиля "угадай карту".

[Dmitry Gerasimov]

http://wunderland.com/LooneyLabs/Werewolf/
Публиковалось как ролевая игра. Источник правил Мафии.

На прилинкованном сайте "источника правил Мафии" меж тем написано Based on the classic card game Mafia.
Осмысленность набора слов "публиковалось как ролевая игра" тоже вызывает некоторые сомнения.

[Gremlin]

 

какая феерическая дискуссия!

- Летающих слонов не бывает!
- Да вот же летающий слон!
- Какой же это слон! Это муха.
- Да ты посмотри внимательно: он серый, у него хобот. Это маленький летающий слон!

Продолжайте, господа. Вы - источник позитива 

[Mr. Italic Bold]

Дело в том, что слово "нормальная" - оно зависит от мира, жанра и так далее. Игра по "Алисе в Зазеркалье" подразумевает качественно иную реакцию NPC, чем по "Следствие ведут Знатоки"; действия злодейского маньяка в игре в голливудский боевик, в "реалистичные" полицейские будни (производственный роман в стиле Хейли) или в мистический хоррор - все разные, но все узнаваемые. В любом случае играют роль так называемые "законы жанра" - которые, на самом деле, сформированы не столько реалиями мира, сколько требованиями к игровому процессу и содержат совершенно внешние (метаигровые) вещи. Например, смерть героев, когда они так и не поняли, что их убило, может быть совершенно логична внутри мира, но совершенно неприемлема с игровой точки зрения; склонность злодеев в авантюрных романах озвучивать в лицо герою свой Коварный План в момент торжества - необходимость, чтобы игроки могли этот План оценить и проникнуться. И так далее.

Совершенно очевидно, что всё указанное тобой попадает в рамки указанные мной. Считать, что я играю только в 100% реалистичные детективы - несколько глупо. Тем более, что это никак не следует из моих постов.

Всё это к тому, что кажущаяся "логичность" на деле лишь согласование представлений об игровом мире и желаемом от игры, которое подчинена более общей задаче - сделать игру интересной для участников. И это частный случай того самого negotiated imagination, причём существуют и кардинально иные способы достижения того же.

Нет. Тут есть главная ошибка во фразе. "сделать игру интересной для участников". Действия ДМа не обязаны в общем случае делать игру интересной для участников. Особенно, когда из-за "неизвестной диспозиции" сил следует абсолютно скучное и неинтересное развитие событий.

И, ни в коем случае, "логичность" не является плодом коллективного сознания. Это тоже очевидно. Если какому-нибудь НПС выгодно ингейм без свидетелей убрать любого из ПС, у него есть к этому возможность, то он должен это сделать. Он не должен подыгрывать так, что появятся свидетели, етс.

И, на всякий случай напомню. Ни один пользователь не предоставил чёткого доказательства, что Мафия - не ролевая игра. Опять же напомню, ролевые игры включают в себя "настольные ролевые игры".

[Мышиный Король]

А где доказательства того, что "Мафия" это ролевая игра? Leyt, кстати, довольно подробно говорил об обратном.

[Коммуниздий]

А где доказательства того, что "Мафия" это ролевая игра? Leyt, кстати, довольно подробно говорил об обратном.

Игроку для отыгрыша предоставляются целых две роли: основная и прикрытие.
При этом от качества отыгрыша зависит победа.
Это не ролевая игра?..

[ArK]

Арк, покажите мне эти правила. Я вообще русскоязычных не видел, если уж на то пошло. Или просто процитируйте какая там всеобщая победа. (А если не всеобщая, то хотя бы со списком ролей и их особенностей). Сойдёт и линк. Просто моё гугл-фу нашло только чьи-то вольные пересказы невероятного уровня примитивизма.

Первый попавшийся линк http://www.mafija.lv/rules.html
 

Игра заканчивается, если достигнуты условия победы одной из сторон: либо «мафии» больше, чем «мирных жителей», либо вся «мафия» уничтожена. Также признаётся победа одной из сторон, если проведение следующей фазы игры («день», «ночь») неизбежно приведёт к выполнению условий победы. Если после проведения «ночи» осталось два игрока и:
 

• «призрак» есть, то двум выжившим предоставляется по «минуте», после чего решение о казни принимает «призрак»;
• «призрака» нет, возможны 2 исхода ситуации. Если оба выживших наделены полномочиями («мафия» и роль), признаётся «ничья», в противном случае («мафия» и «честный») — победа «мафии».

 

Оттуда ссылка на мир мафии http://www.mirmafii.ru/static/rules
 
Там такие условия:
 

Игра заканчивается победой «Красных» в том случае, когда устранены все «Черные» игроки. «Черные» побеждают в случае, когда остается равное количество «Красных» и «Черных».

[Мышиный Король]

Игроку для отыгрыша предоставляются целых две роли: основная и прикрытие.
При этом от качества отыгрыша зависит победа.

Это не роли. Это категории, принадлежность к команде. Успех зависит не от качества отыгрыша (о каком отыгрыше вообще речь?), а от умения скрыть свою принадлежность к одной категории и убедить в принадлежности к другой, просчитать, кто из остальных игроков к какой категории принадлежит. Если заменим бирки на красные/черные, то принципаильно ничего не изменится. Все речи и аргументы строятся на личности игрока, а не личности его воображаемого персонажа ("Вы когда-нибудь слышали от меня хоть слово неправды? Вы что не знаете как Вася умеет гнать пургу с серьезнейшим лицом?").

[Azalin Rex]

Первый попавшийся линк http://www.mafija.lv/rules.html
 Оттуда ссылка на мир мафии http://www.mirmafii.ru/static/rules
 
Там такие условия:

Мафия — салонная командная психологическая пошаговая ролевая игра с детективным сюжетом.

[Azalin Rex]

е. Успех зависит не от качества отыгрыша (о каком отыгрыше вообще речь?), а от умения скрыть свою принадлежность к одной категории и убедить в принадлежности к другой, просчитать, кто из остальных игроков к какой категории принадлежит. Если заменим бирки на красные/черные, то принципаильно ничего не измениться. Все речи и аргументы строятся на личности игрока, а не личности его воображаемого персонажа ("Вы когда-нибудь слышали от меня хоть слово неправды? Вы что не знаете как Вася умеет гнать пургу с серьезнейшим лицом?").

Отыгрыш роли невинного?

[ArK]

Тогда и покер - ролевая игра