Будет ли игра *ролевой* ?

[Мышиный Король]

Отыгрыш роли невинного?

Это не роль в ситуации с мафией. И это вообще не отыгрышь. Человек пытается убедить остальных "по жизни", что у него не черная карта, а красная.

И да, если это ролевая игра и отыгрышь, то покер тогда точно ролевая игра, благо вчера я в него играл.

P.S. Я пока вижу только два аргумента в пользу того, что это ролевая игра: 1) мы так играем, 2) "на коробке с правилами так написано". Ещё там есть "роли". Первый аргумент отметается тем, что вообще говоря не совсем то, что обычно представляет себе незнакомый с компанией человек, когда ему говорят про "мафию". Второй аргумент - вообще не аргумент. Третий сомнителен, т.к. я уже приводил контрпример про словоупотребление "роль человека в каком-то деле".

[Dmitry Gerasimov]

Вообще, ветка и вправду производит грустное впечатление.

Если отжать воду, непонятно с какой вообще стати приплетённый сюда спор о "Мафии", а также малоуспешные попытки отдельных участников повернуть дискуссию в конструктивное русло путём нарочито неудобного для чтения оформления постов, переходов на личности, утверждений о неправоте собеседника без утруждения себя хоть какой-то аргументацией и проч., то в сухом остатке получится, что в рамках ветке прозвучало всего два определения "ролевой игры":

1. Ролевая игра - это игра с ролями.
Попадают под определение: D&D, Heroquest, Fiasco, некоторые игры по Universalis, Мафия, Are You A Werewolf?, Arkham Horror, Монополия, D&D Minis, игра в шахматы, в которой игроки воображают себя индийскими раджами.
Не попадают: Большинство игр по Universalis, Lexicon RPG.
Под некоторым вопросом: Polaris

2. Ролевая игра - это игра, в которой вымысел является частью правил.
Попадают под определение: D&D, Heroquest, Fiasco, Polaris, Universalis, Lexicon RPG, Are You A Werewolf? as played by the Wunderland Toast Society.
Не попадают: D&D Minis, Мафия, Are You A Werewolf?, Arkham Horror, Монополия, игра в шахматы, в которой игроки воображают себя индийскими раджами.

Мне представляется, что второе определение очерчивает несколько более чёткий круг игр, которые имеют между собой большее внутреннее сходство, нежели игры, попадающие под первое определение. Соответственно, они в большей степени заслуживают некоторого общего ярлыка, поэтому обозначение "ролевые игры" мне кажется целесообразным закрепить за ними.

Мне кажется очевидным, что в обоих классах игр критерии выигрыша/проигрыша вполне могут, но не обязаны присутствовать. Соответственно, вся полемика по поводу того, можно или нельзя выиграть в "Мафию" - оффтопик от оффтопика и даже близко не имеет отношения к теме ветки. Участникам спора должно быть очень, очень стыдно.

[Коммуниздий]

Это не роль в ситуации с мафией. И это вообще не отыгрышь. Человек пытается убедить остальных "по жизни", что у него не черная карта, а красная.

И да, если это ролевая игра и отыгрышь, то покер тогда точно ролевая игра, благо вчера я в него играл.

"По жизни" человек ежедневно меняет множество ролей. И роль "обладателя карты невиновного" не хуже прочих.
Покер не ролевая игра потому, что блеф не является главной частью игры. Даже не является обязательной. Играть же в Мафию, когда мафия не скрывается... Нонсенс.

[Мышиный Король]

Хуже, потому не имеет никакого отношения к тем ролям, под которыми подразумевается персонаж, которого отыгравают в НРИ (и в ролевках живого действия). В покере обязательным для успешной игры является сокрытие истинной силы своих карт от партнера. Так что по вашей терминологии это ролевая игра.

[Коммуниздий]

В Мафии скрывается не значение карты. В Мафии скрывается доставшаяся роль. Это концептуальное различие.

[Leyt]

Мафия/оборотни и тп - не роли, которые необходимо отыгрывать. Не "личности", пусть и вымышленные. Заменить  мафию и мирных жителей на ярлыки красный/черный-игра "мафия" ничего не потеряет. Суть игры: вранье и манипуляция общественным мнением. Никто не отыгрывает мафиози или оборотней. Игроки с тем же успехом могут говорить не о принадлежности группе (мафия),а об обладании/не обладании карты определенного цвета. Мафия-название игры. Все.

[Dmitry Gerasimov]

Мышиный Король, Коммуниздий и Leyt, ваш циклический спор идеально иллюстрирует то, о чём я тут уже давно талдычу. Что такое "роль", каждый понимает по-своему. Следовательно, попытка определять "ролевые игры" через понятие "роли" обречено на неудачу.

[Коммуниздий]

Эм. "Роль" != "вымышленная личность".

Да. Если игрок доказывает, что он не чёрный, а красный, это всё ещё ролевая игра.

[Коммуниздий]

Dmitry Gerasimov, во-первых, через два поста рано говорить о цикличности. Во-вторых, мы из этого предполагаемого цикла как раз вышли.

[Leyt]

если игрок доказывает,что у него не черная,а красная карта /= ролевая игра.

[Коммуниздий]

Почему? Роль - "персонаж, который не выводит из игры других игроков".

[vsh]

 Коммуниздий, боюсь, правильней было бы сказать "через десять лет".
Дмитрий, в твое определение попадает еще и буриме, например. Оно хорошее, это определение, только много шире, чем ты утверждаешь.

[Арсений]

А буриме negotiated?

[Коммуниздий]

2vsh

Мышиный Король, Коммуниздий и Leyt, ваш циклический спор

Мой спор начался очень недавно.

[Dmitry Gerasimov]

Dmitry Gerasimov, во-первых, через два поста рано говорить о цикличности. Во-вторых, мы из этого предполагаемого цикла как раз вышли.

Да ну? С тех пор ты сделал ещё два поста, и во всех четырёх повторяется, по сути, одно и то же.   

[Кот Чеширский]

а еще крокодил подходит.
или не подходит.
на самом деле воображение является частью правил как-то вообще не понятно.

[Zlanomar]

Это не роли. Это категории, принадлежность к команде. Успех зависит не от качества отыгрыша (о каком отыгрыше вообще речь?), а от умения скрыть свою принадлежность к одной категории и убедить в принадлежности к другой, просчитать, кто из остальных игроков к какой категории принадлежит. Если заменим бирки на красные/черные, то принципаильно ничего не измениться. Все речи и аргументы строятся на личности игрока, а не личности его воображаемого персонажа ("Вы когда-нибудь слышали от меня хоть слово неправды? Вы что не знаете как Вася умеет гнать пургу с серьезнейшим лицом?").

ППКБ

[vsh]

А буриме negotiated?

а) а должно?
б) ну, можно заставить человека играть в буриме, угрожая его семье. Но обычно все происходит по взаимному согласию.

[Dmitry Gerasimov]

Дмитрий, в твое определение попадает еще и буриме, например. Оно хорошее, это определение, только много шире, чем ты утверждаешь.

Буриме в чистом виде в него не попадает. Буриме с некоторыми дополнительными правилами - возможно. Но это не аргумент, ибо достаточное количество дополнительных правил превращают игру в "брось кубик, у кого больше" в GURPS...

а) а должно?
б) ну, можно заставить человека играть в буриме, угрожая его семье. Но обычно все происходит по взаимному согласию.

Arseny имел в виду слова Lumpley о том, что roleplaying is a negotiated imagination.

[vsh]

Почему не попадает?
И ладно, это даже неважно. Я недавно с друзьями играл в очередную настольную вариацию крокодила, и там одна из специальных карточек предписывает за определенное время составить связную историю со всеми словами на этой карточке. На время. Это что, получается, я в роковую игру опять влез?

[Dmitry Gerasimov]

а еще крокодил подходит.
или не подходит.
на самом деле воображение является частью правил как-то вообще не понятно.

Это очень просто. В ролевой игре возможность наступления какого-то события может целиком зависеть от того, что было ранее по ходу игры придумано участниками. Точка.

В "Мафии" ничего подобного нет: всё, что ты можешь сделать в любой момент игры, однозначно определяется писаными правилами и картой, что лежит у тебя в кармане. В карточном "Манчкине" ты можешь придумать персонажу имя и отождествлять себя с ним - но всё происходящее по-прежнему определяется картами, которым нет дела до твоего отыгрыша. При игре в шахматы ты можешь сколько угодно восклицать: "Я, царь царей Юдхиштхира, бросаю в бой отборный отряд колесниц!" - шахматный конь всё равно будет ходить буквой "Г", вне всякой зависимости от твоей фантазии.

Нетрудно видеть, что игра в крокодила под этот критерий тоже не подходит.

[Мышиный Король]

Dmitry Gerasimov,

да я в общем согласен, что определять "ролевые игры", которым посвящена большая часть разделов на этом форуме, через определение слова "роль" бесперспективное дело, прежде всего благодаря существованию или потенциальной возможности существования таких игр, где ролей нет без притягивания этого понятия за уши.

Коммуниздий,

В Мафии скрывается не значение карты. В Мафии скрывается доставшаяся роль. Это концептуальное различие.

Это в корне, концептуально неверно. Скрывается значение карты - 0 или 1 (2,3,4... в зависимости от модификации). И ролью это является в смысле не большем, чем "роль Менделеева в современном положении дел в химии". Следуя Вашей логике я могу сказать, что игрок в покер скрывает не значение своих карт, а роль человека обладающего сильной рукой (стритом, флэшом, подставить другую комбинацию). Наконец, ладно с ним с покером, у нас всё равно варгеймы есть, где понятие роли на порядок ближе к "обычно подразумеваемому пользователями на этом форуме", чем в мафии, потому что сводится не к дуальным значениям, а возводятся к конкретным личностям, о которых порядочно известно, и что в немалой степени обычно подкреплено правилами игры (ну хоть мобильностью сарацин).

Да. Если игрок доказывает, что он не чёрный, а красный, это всё ещё ролевая игра.

Почему?

[vsh]

Есть такой сайт, сад расходящихся хокку. Там следующий участник берет последнюю строчку из хокку, написанного предыдущим, и дописывает к ней еще две. То есть его действия зависят от придуманного другим игроком. Ролевая игра?

[Azalin Rex]

Тогда и покер - ролевая игра 

Это ссылка с сайта, который ты как пример приводил.

[vsh]

В общем, Дмитрий, твое определение отсекает те игры, которые, будучи формально ролевыми, не приносят нам привычного фана совместного творчества: днд на деньги, костюмированные шахматы и т.д. Но не отсекает игры, в которых совместного творчества полно, но не хватает других привычных черт, например, разделяемой истории, может быть, еще чего-то.

[Коммуниздий]

Коммуниздий,
Это в корне, концептуально неверно. Скрывается значение карты - 0 или 1 (2,3,4... в зависимости от модификации). И ролью это является в смысле не большем, чем "роль Менделеева в современном положении дел в химии". Следуя Вашей логике я могу сказать, что игрок в покер скрывает не значение своих карт, а роль человека обладающего сильной рукой (стритом, флэшом, подставить другую комбинацию). Наконец, ладно с ним с покером, у нас всё равно варгеймы есть, где понятие роли на порядок ближе к "обычно подразумеваемому пользователями на этом форуме", чем в мафии, потому что сводится не к дуальным значениям, а возводятся к конкретным личностям, о которых порядочно известно, и что в немалой степени обычно подкреплено правилами игры (ну хоть мобильностью сарацин).

Блеф, как я уже говорил, легко отделяем от покера. Что доказывают виртуальные игровые столы. Чисто игромеханические манипуляции. Подсчёт карт в колоде и прочее.
Варгейм... Скажем так: от того, кем являются игроки, и какую роль они отыгрывают, ничего не меняется. Вот если бы они посылали в на верную гибель пятый батальон потому, что там служит наглый молодой офицер, положивший глаз на любимую дочку... Ок, вполне ролевая игра. (хотя, фактически, роль полководца они исполняют и так, но к сожалению люди не привыкли, что всё социальное взаимодействие вообще - ролевая игра)
В Мафии же решения принимаются на основании того, как ведут себя игроки. Отыгрышь роли напрямую воздействует на механику. Что, кстати, является интересным показателем.

А вот дать точное определение роли для себя не могу. Но это куда ближе к "поведение, которое ожидается от человека, занимающего определенный статус", чем к "игра актёра, воспроизводящая героя произведения".

[Мышиный Король]

Ну, вот докопались до сути:

всё социальное взаимодействие вообще - ролевая игра

Так-то лучше. Пусть будет такое определение ролевых игр. Проку от него правда никакого (раз уж оно синонимично привычному и часто используемому "социальному взаимодействию"), особенно на этом форуме. Осталось придумать название для класса игр к которому относятся НРИ, игры живого действия (полёвки, кабинетки) и не относятся варгеймы, ККИ и другие настольные игры.

Уже не принципиально, но всё же, для строгости изложения так сказать..

Блеф, как я уже говорил, легко отделяем от покера.

Блеф ни при чём. То что писал в предыдущем посте это не описание блефа и эта "роль" вполне может отыгрываться в виртуальной партии, понадобится просто чуть больше усилий.

Скажем так: от того, кем являются игроки, и какую роль они отыгрывают, ничего не меняется.

Это ещё почему? Очень даже меняется. Вот в битве при Арсуфе, если ты Ричард, то это один набор фишек, если Саладин, то другой. От того как ты себя ведешь меняется исход противостояния, от твоих тактических качеств.

В Мафии же решения принимаются на основании того, как ведут себя игроки.   Отыгрышь роли напрямую воздействует на механику. Что, кстати, является   интересным показателем.

На механику этот "отыгрышь" не оказывает ни малейшего внимания. От поведения человека зависят действия других в соответствии с механикой (которая неизменна - день/ночь - ход, открыть глаза/закрыть, сказать что-нибудь, проголосовать). И решения, повторю, принимаются на основе личности игрока и его поведения "по-жизни", его умения врать, убедительности, интеллекта и ситуации в игре.

И вот интересно:

Но это куда ближе к "поведение, которое ожидается от человека,   занимающего определенный статус", чем к "игра актёра, воспроизводящая   героя произведения".

Если это так, то что же тогда происходит в процессе наших НРИ? Тогда как раз получается, что в них роли никто особенно и не отыгрывает. Поскольку это обычно ближе к "игре актера", чем к "статусу". Если так, то чего ради было вообще нам голову морочить?

[CTPAHHUK]

А как вы определяете, является ли игра ролевой, исключительно на основании свода правил?

[Chronicler]

Вобщем-то привычка с совковым энциклопедиям даёт знать. Только в России можно написать определение, что "свидетельство о рождении - это документ свидетельствующий о рождении". В Америке или Европе так не сделают. Если эта старая lumpley строчка "roleplaying is a negotiated imagination." помимо общего воображаемого пространства с элементом обмена уже включает в себя "роль" в слове "ролевая игра". Отсутствие тавтологии видимо болезненно, поэтому на русский язык это выглядит как:

ролевая игра - это игра с ролями и общим для участников воображаемым пространством, в котором они производят обмен продуктами своего воображения.


Кстати, если вы хотите свято верить что мафия скучная игра - на то ваше право.

[Melf]

Мафия замечательная игра, но "обмена продуктами воображения" я там не вижу. Игра хороша как раз лаконичными правилами, игроками ничего придумывать не нужно.