Несколько мыслей о роли игрока

[DireBunny]

Какие методы влияния на SIS, отсутствующие в "традиционных играх", даёт oWOD/nWOD/7th Sea?
Я и правда таких методов не вижу.

Что мы имеем на выходе в oWOD – почти все что угодно от 12 летнего итальянского мальчика, неживущего уже 600 лет, обладающего душой художника, внутренний зверь которого преследует его в отражениях зеркал, до профессионального солдата, слепо повинующегося приказам старших.

Каким игромеханическим способом oWOD поощряет создание подобных персонажей?
Мне видится ответ: никаким, не поощряет. Это просто сеттинговый типаж. Сие, к слову говоря, одна из причин, почему "ауспекс, селерити, серебряная катана".

System does matter. И играть, используя oWOD, в мочилово несколько менее удобно, чем играть в мочилово, используя ДнД.

Итого имеем:
- в игре А удобно играть мочилово;
- в игре Б есть стереотип персонажа "грамурный педераст" 12летний итальянский мальчик с душой художника.

Я, конечно, весьма избирательно цитирую, но где тут про SIS, простите?

[Erl]

При этом к той же ДнД можно делать такие плагины, которые всю тему с катанами ставит с ног на голову. Пример был описан у Рича Бурлея на форуме: автор предлагал давать и списывать экспу в количестве 10-20% от левелапа за успешное разрешение политических и любовных челленджей при дворе некоего владыки в свою пользу. Т.е. всякие блаффы, сенсмотивы и т.д. сразу начинают "играть по новому".

Вот именно за это я люблю системы опыта а-ля в W:TM.

Активно дрался во время сценария -  +1 опыта.
Может быть, если ГМ решит, то будет еще +1 опыта за активные драки.
и все. Весь остальной опыт - за ролеплей, за достижение целей персонажа, за фановые решения и т.д. и т.п. - получите еще по баллу опыта. Итого боевой опыт конечно играет роль, но совсем не решительную, как это было в первых (А)ДнД

Итого игрок видит, что сами по себе бои не поощряются и больше сосредотачивается на персонаже, на отыгрыше. Я водил ассамита (кто не в теме - это грубо говоря вампирский клан наемных убийц), так тот вообще был противником конфликтов. Но если платили - свою работу делал исправно. По при ТТХ того ассамита он мог наверно города вырезать. Но раз "не оплачено", значит оно не стоит того, чтобы напрягаться. Да и более того - лучше сохранить жизнь сейчас, потому что ее могут заказать в будущем

[Дядя Пирог]

6. Вероятно мы можем разделить игры на несколько основных групп по роли игрока:
    1. Чистый актер: Игрок не влияет на сюжет во время создания персонажа и минорно влияет на сюжет во время игры.
         1. Пример: большая часть олдскульных игр
    2. Чистый режиссер: Игрок не влияет на сюжет во время создания персонажа и серьезно влияет на сюжет во время игры
        1. Пример и новая тенденция: Lady Blackbird, Fiasco
   3. Актер-сценарист: Игрок влияет на сюжет во время создания персонажа и минорно влияет на сюжет во время игры
       1. Примеры: oWOD, nWOD, 7th Sea
       2. Подтип Актер-импровизатор: Создание персонажа по ходу игры, серьезно влияющее на сюжет. Пример: 3-16
   4. Режиссер-сценарист: Игрок влияет на сюжет во время создания персонажа и серьезно влияет на сюжет по ходу игры
       1. Пример: PDQ, HQ2, Fate, рафинированный пример: Universalis

Сдается мне, что ценность отделения ВОДа и 7Моря от ДнД стремится к нулю ввиду того, что вклад пресловутого соцдоговора, игровых традиций, заявленного для конкретной игры жанра и многого прочего в степень влияния игрока на сюжет много больше, чем вклад второстепенных игромеханических механизмов, пусть даже и реализуемых во всем объеме, описанном правилами.

[Chronicler]

Ну в RnK и WoD есть постулаты на уровне "в этой игре мы делаем так, заложенные в книги", также есть механизмы "социального" толка, обращающие на себя внимание (от человечности до банальных адвантажей). И когда берут бонус barfly, то ведущему намекают, что хотят чтобы оно сыграло в игре, было использовано. То что мастера игнорируют это и занимаются с игроками "убей, сцуко, я в ЭруВодолея не доиграл, хочу виннипуха_с_калашом, и кровавое месиво, мочилово, убей_охранника", то это как играть в Little Fears на механике DnD4 - можно, но это значит что вы неправильно выбрали для себя игромеханику. Там много лишнего для вас.


В DnD по большей части механизмы таких сигналов отсутствуют и должны решаться на уровне соц договора. Максимум что там есть - задание темы выбором расы/класса/метки внутри сеттинга. Это задаёт ситуацию некоторым образом, но не говорит "я должен быть секси, а ещё показать как я круто пою", максимум "я должен пользоваться крутой атакой с отталкиванием".

[Chronicler]

Есть второй момент, что соц. контракт действительно сильнее того, что написано в книге (и с учётом чего она проектировалась), из-за этого и появляются "серебряные катаны" и "печальные мальчики". Тут Дядя Пирог прав полностью. И только лишь потому прав, что люди ленятся читать книги и использовать что заложено (а это может быть и интересно и даже очень интересно). Даже до ДМГ ДнД мало кто доходит. А уж читать другие книги и понимать что там написано, чтобы улучшить отдачу от своей игры и понять что это подходит больше - это вообще нонсенс. Чаще предпочтут проявить творческое начало и написать 2-3 тетради хоумрулов, полностью гробящих баланс (если он важен) и фишки (если они есть) игромеханики. Также отрезая возможность влиться новым игрокам или обсуждения на общей почве. Зато игра становится "вторым гурпс" или "вторым нобилис" и уже похожа не на днд, а на то что и нужно группе.

[Дядя Пирог]

... соц. контракт действительно сильнее того, что написано в книге (и с учётом чего она проектировалась), из-за этого и появляются "серебряные катаны" и "печальные мальчики". Тут Дядя Пирог прав полностью. И только лишь потому прав, что люди ленятся читать книги и использовать что заложено (а это может быть и интересно и даже очень интересно). Даже до ДМГ ДнД мало кто доходит....

Внезапно, мы имеем то, что мы имеем. Другого глобуса у товарища Сталина для нас нет. Потому я вынужден констатировать, что многие промежуточные градации в особенностях постановки игроков в разные позы разными механиками от самих механик зачастую не зависят. И, кстати, идеалистический подход «а это может быть и интересно и даже очень интересно» с одной стороны верен (да, это интересно и даже полезно), но, с другой стороны, соблюдение написанного в тексте с точностью до буквы ничего не гарантирует.

[DireBunny]

ВНЕЗАПНО возвращаясь от разбора неудачных примеров к топику, имею вопрос по существу.

С какой целью в рамках данного анализа игра делится на "создание персонажей" и "собственно игру"?
Почему деление именно такое, а не другое (in-game/out-game; создание персонажей/разрешение конфликтов/всё остальное; ...)?

[Мышиный Король]

Значительная часть комментаторов имеют свю любимую олдскульную систему и   отвечают на все предложенные темы с именно олдскульной точки зрения:   ведущий дал нам сюжет, мы машем катанами.

Намечается какая-то путаница с термином олдскул. В теме про стили вождения под ним понимается, вроде бы, "свободное плавание", здесь же вообще все случаи игр по системам GM-центрированным (да простят меня за вольный перевод), за исключением как раз случая со "свободным плаванием".

По поводу же плагинов: так или иначе, а они являются изменением системы, но кажется могут преследовать разные цели, что я и заметил в приведённых примерах. 10-20% экспы от уровня за небоевые челленджи это изменение системы в сторону другого жанра (от боевика к авантюрному роману или драме или ещё чему), придумывание же сюжета, по которому надо протащить своих коллег, если имеется в виду его авторское придумывание, а не ингеймное, это совсем другое.

Весь остальной опыт - за ролеплей, за достижение целей персонажа, за   фановые решения и т.д. и т.п. - получите еще по баллу опыта.

На самом деле опыт в D&D за монстров это весьма отторжимая часть системы. Можно вообще не давать опыта за монстров, если есть желание уйти как можно дальше от данженкравла. Но к влиянию на сюжет это отношения имеет мало (на его тип - да).

"я должен быть секси, а ещё показать как я круто пою"

Не могу согласится. С учётом жанра запросы такого же уровня детализации легко выполняются. "Я должен быть крутым археологом, а ещё показать как я круто пою" - легко реализуется одними умениями (skills).

И только лишь потому прав, что люди ленятся читать книги и использовать   что заложено (а это может быть и интересно и даже очень интересно).

Да нет, это вроде совершенно параллельно придумыванию хоумрулов. И с тремя тетрадями их мы имеем некоторую систему по которой играют в данной группе (по сути её удалённость от прародителя не важна), и к этой самой системе высказывание про стремящуюся к нулю ценность отделения её от oWod сохраняет истинность.

P.S. Вообще зачастую хоумрулы придумываются даже не из-за нежелания читать книги, а из-за желания "того же самого, но с перламутровыми пуговицами".

[Minder]

P.S. Вообще зачастую хоумрулы придумываются даже не из-за нежелания читать книги, а из-за желания "того же самого, но с перламутровыми пуговицами".

Так как все уже украденонаписано до нас, то все-таки хоумрулы это в первую очередь последствие незнания других систем

[Мышиный Король]

Быстрее будет самому написать хоумрул, чем читать 9000+ систем из страха изобрести велосипед.

P.S. По-моему можно уже говорить о "комплексе велосипеда" среди ролевиков или хотя бы форумной общественности.

(- Доктор, я никак не могу начать играть, всё свободное время я трачу на изучение различных систем, но никак не удаётся найти того, что нужно. Что-то в них нравится, что-то нет...
- Почему бы Вам не взять какую-нибудь из приглянувшихся и слегка изменить, убрать ненужное, добавить что-то?
-Ну как же!? Ведь наверняка до меня умные люди уже до всего дошли. Я не хочу наступать на те же грабли, на которые наступил кто-то до меня. Что если я сделаю лишнюю работу и напишу уже существовавшее до этого? В конце концов это будет не оригинально!
- Всё ясно, у Вас "комплекс...

Прошу прощения за offtopic)

[Dmitry Gerasimov]

Быстрее будет самому написать хоумрул, чем читать 9000+ систем из страха изобрести велосипед.

Для людей, мало-мальски владеющих навыками поиска информации, найти нужную систему зачастую быстрее, чем написать реально работающий хоумрул. Что касается остальных, то о них всё равно со временем позаботится естественный отбор.

[Мышиный Король]

Да ну, вот чтоб было прямо во всём D&D 3ка, но без фитов по +2 туда-то, а равноценных, мультикласс как в AD&D, равнообъёмные с симуляционисткой точки зрения  skill'ы, да ещё соответствующие специфическому сеттингу, и с другим балансом заклинаний (опять же соответствующих сеттингу с симуляционисткой точки зрения, вроде обязательного требования stone wall'a отнести к восьмому кругу) и монотеистическими клириками и с элайментом свет-тьма вместо good-evil. Что-то не верю, что смог бы найти нечто подобное, даже будучи мастером восточных поисков информации.

[Minder]

Да ну, вот чтоб было прямо во всём D&D 3ка, но без фитов по +2 туда-то, а равноценных, мультикласс как в AD&D, равнообъёмные с симуляционисткой точки зрения  skill'ы, да ещё соответствующие специфическому сеттингу, и с другим балансом заклинаний (опять же соответствующих сеттингу с симуляционисткой точки зрения, вроде обязательного требования stone wall'a отнести к восьмому кругу) и монотеистическими клириками и с элайментом свет-тьма вместо good-evil. Что-то не верю, что смог бы найти нечто подобное, даже будучи мастером восточных поисков информации.

Дрэгон Ворриорс? Фентезикрафт? Lamentations of flame princess?

[Agt. Gray]

Ога, а потом всё это прочитать, усвоить, и привыкнуть водить.

[Minder]

Одно дело - писать надстройки на гурпсу или пересобирать фейт или фьюжн, а другое - делать реалистичное днд с блэкджеком и шлюхами...

[Agt. Gray]

Что не сложнее освоения на достаточном для игры уровне "еще одной ДнД" и выкидывания в топку задр глубокой подготовки по использованию текущей системы.

Чего-то мы уж очень в оффтопике. С чего у нас про хоумрулы началось? (восстанавливаю цепочку цитат... 25%... 50%... 75%... done) С того, что договоренности в группе сильнее того, что в книжке написано. Так вот, это нормально.

[Chronicler]

Даймонд, ответ на разделение прост. Его не было, тут вопрос стоит не о разделении, а об "один из инструментов показать".


Мышиный Король, а кто вы были на Блинкоме, я вас не опознал? По поводу примеров - согласен что они слабые, но честно не было желанию сильно задумываться над. А про хоумрулы уже всё Майндер сказал.

[DireBunny]

ответ на разделение прост. Его не было

Брр. Я перечитываю исходный пост топика, и вижу там сквозную тему - разделение на "во время создания персонажа" / "во время игры". Может, мы про какие-то разные вещи говорим?

Надо будет собраться с мыслями и написать отдельный топик про "создание персонажа как явление". Потому что мне давно казалось, что есть тут кое-что не свосем естественное, уходящее корнями в воргеймы (с "созданием армии на очки"), что можно при некоторых манипуляциях выразить в более общих игромеханических терминах.

[Chronicler]

О, напиши. Напомню про две ветки - от сторителлеров и от варгеймов, там забавные схождения и обмены должны были быть.

[Мышиный Король]

Offtopic с хоумрулами может в отдельную тему вынести?

Дрэгон Ворриорс? Фентезикрафт? Lamentations of flame princess?

Ну да, я про них ранее не слышал. Теперь чуть-чуть по-гуглил. Первая не пройдёт по сеттинговым критериям и набору основных атрибутов. Вторая, выпущена аж в 2009 году, не так ли? Т.е. мягко говоря очень новая разработка. По чарнику сложно судить, но набор skill'ов в любом случае требует расширения, а так же видно, что в системе присутствует разделение хитов на Vitality и раны, присутствуют особые критические повреждения и stress, что совершенно лишнее. Где гарантии, что в системе при этом действительно будет именно всё что нужно? По третьей системе гугл нагуглил одну страницу результатов. Вроде бы игра тоже сильно новая.

Offtopic второй степени:

Мышиный Король, а кто вы были на Блинкоме, я вас не опознал?

В черном плаще ходил оба дня, под именем Матвей. Вообще, кто-то (скорее всего из числа пользователей одного из форумов) фотографировал собравшихся, кажется, под самый конец мероприятия. Если бы эти фотографии найти да выложить в тему про Блинком можно было бы несколько девиртуализироваться, а то я тоже многих не опознал.

[Abash]

Намечается какая-то путаница с термином олдскул. В теме про стили вождения под ним понимается, вроде бы, "свободное плавание", здесь же вообще все случаи игр по системам GM-центрированным (да простят меня за вольный перевод), за исключением как раз случая со "свободным плаванием".

"Отражу", так сказать "выпад". Олдскульный сэндбокс, как и олдскульная сюжетно-тяжелая игра подразумевает наличие ведущего, как "хранителя закулисы" (термин предложен Халлвардом) - т.е. за мир в обоих случаях играет ведущий, поскольку ДМ всегда прав, согласно золотому правилу. "Нью эйдж игры" подразумевают либо частичную/полную передачу прав и обязанностей на игру "за мир" на плечи игроков (по слухам на это способны Fiasco и Ribbon drive, и как бы даже Gumshoe, хотя в жизни я этого не видел), либо исключает мир из сюжета, концентрируясь исключительно на взаимодействиях игроков ("Горная ведьма", ПвП, "кабинетко- полевко- стайл").

По поводу же плагинов: так или иначе, а они являются изменением системы, но кажется могут преследовать разные цели, что я и заметил в приведённых примерах. 10-20% экспы от уровня за небоевые челленджи это изменение системы в сторону другого жанра (от боевика к авантюрному роману или драме или ещё чему), придумывание же сюжета, по которому надо протащить своих коллег, если имеется в виду его авторское придумывание, а не ингеймное, это совсем другое.
...
На самом деле опыт в D&D за монстров это весьма отторжимая часть системы. Можно вообще не давать опыта за монстров, если есть желание уйти как можно дальше от данженкравла. Но к влиянию на сюжет это отношения имеет мало (на его тип - да).

Де-юре любой плагин, исходящий от ДМа в ДнД или Сторителлинге не является изменением системы - он "всегда прав", и "это его игра". Мало того, де-юре, экспу в ДнД подразумевается давать за преодоление проблем, а не за убийство монстров.

Касаемо придумывания сюжетов, то тут я не очень понял, почем "это совсем другое". В моем опыте было минимум шесть кампаний/компаний, в которых ведущий аутсорсил локальные сюжетные ветки игроку, ответственному за данную локацию - две по АДнД2р у одного ведущего (телом игрока завладел дух могучего воителя и он начал гонять партию по локациям; партия пришла в эльфийское поселение и игрок, игравший за шерифа данного поселения начал гонять партию по окрестностям, решая проблемы поселения, придуманные им самим, силами партии), три по ВтА у разных ведущих (иллюзорная интерактивная история рассказанная галиардом у костра браткам по стае; ритуал посвящения для вновьпринятых членов стаи, который организовывался один раз игроком-филодоксом, один раз - другим игроком теургом) и одна по словеске (там игрок брал на себя создание НПЦ и субквестов в области, где он был по жизни более экспертен, чем ведущий). Во всех случаях игрок, генерировавший сюжет, играл за персонажа и толкал партию на прохождение сюжета будучи игроком. Сюжет, понятное дело, он придумывал стандартным образом, как ведущий.

[Woozrael]

Сдается мне проблема вовсе надумана.
Во-первых игра в любой системе крутится вокруг персонажа(ей), по другому это не RPG, а RTS в роли зерлинга.
Следовательно, пунктом два идет режиссура этого вращения. Ее можно сделать как в игре, так и, упростив задачу, при генережке. При чем в любой системе. В системах с мощной математической моделью персонажа а-ля GURPS или не к ночи упомянутых VtM и иже с ними это можно написать циферками, в системах попроще вроде D&D и иже с ними - в квенте.
А можно не писать. И все ))
Мастер, принимая персонажа сам решает какой вариант ему в игре нужнее, и, соответственно, направляет креатив игрока в нужное и удобное русло. Все.

[Agt. Gray]

  Welcome back!

[Radaghast Kary]

Так как все уже украденонаписано до нас, то все-таки хоумрулы это в первую очередь последствие незнания других систем

не все, а только половина. другая половина — следствие знания других систем и желания перетащить в используемую в данный момент систему вкусности оттуда.

Мало того, де-юре, экспу в ДнД подразумевается давать за преодоление проблем, а не за убийство монстров.

если говорить именно о де-юре, то есть о лицензионном вопросе, то говоря, за что подразумевается давать экспу в дыныды, мы наглухо закрываем для себя двери в легальный открытый игровой контент. в том числе потому, что ядро дыныдышной сисетмы — это всякие правила по дварфам, эттинам и булрашам, и какую на них навешивать систему развития персонажа и навешивать ли вообще хоть какую-то — вопрос вторичный и специфичный для игры/мастера/компании, а не для системы.

что касается классификации из первого поста, то её уже вроде как и без меня на кирпичики разобрали, но вообще да — классификации всегда придумывать весело, но пользу из большинства из них извлечь — это гораздо более редкое и трудное искусство.