Культисты, помогите разобраться

[Leyt]

В TR-играх бросок большего масштаба делается, когда нужно скрыть неважные или неинтересные детали (job roll в GURPS тут яркий пример). В CR-играх бросок большего масштаба помогает придумать клёвые, важные и интересные детали.

Которые можно реализовать с помощью TR. Чем больше я читаю эту тему, тем больше соглашаюсь с Греем. Все дело в масштабе.

Кстати...:

1. Так называемые TR-ориентированные игры: цель - выкинуть колечко в вулкан >>> куча промежуточных бросков и сцен. (D&D, GURPS, etc...)
2. Так называемые CR-ориентированные игры: цель - выкинуть колечко в вулкан >>> один бросок за всю игру. Все сидят с открытыми ртами и слушают удивительную историю. Так? 

[Gremlin]

Э-м... я ни разу не культист, но мне всегда представлялось, что основное различие этих подходов вовсе не в масштабе, а в распределении полномочий и возможностей между игроками и мастером.

В ТР за мастером всегда остается последнее слово в определении того, каким именно способом может или не может быть достигнута цель и насколько сложным этот способ будет. Игрок может предлагать варианты, обычно в форме "исследующих вопросов" типа "а там есть окно? А можно в него залезть?", но решает есть ли там окно и сложно ли в него пролезть, именно мастер.

В КР после определения "степени удачности" игрок сам может придумывать есть ли там окно и с какими трудами его персонаж в это окно пролез.

Ну и второе коренное отличие - в ТР сначала придумывается способ, потом "реализуется", потом становятся понятны результаты - т.е. психологически "правильная" последовательность с т.з персонажа. В КР сначала становятся понятны результаты, а потом под них "подгоняется" последовательность описываемых действий. Т.е. обратная последовательность, характерная для автора текста.

 

[Арсений]

По поводу Unversalis – по описаниям это скорее CR (хотя не такой выраженный, как в TMW), и оно скорее подходит под мое то, что я сказал, и под то, что сказал Дмитрий. Я вижу ставки (т.е. цель), торговлю за них и разрешение в пользу одной из сторон. Тут на игру цели игроков влияют больше, чем выбранные инструменты.

[Dekk]

Все сидят с открытыми ртами и слушают удивительную историю. Так? 

Так-то оно так, но в случае проваленного броска, ты будешь эту историю слушать, а не рассказывать. Оно тебе надо? Если не надо, то бросков, как и описаний будет несколько.

[vsh]

Которые можно реализовать с помощью TR. Чем больше я читаю эту тему, тем больше соглашаюсь с Греем. Все дело в масштабе.

Большая часть дела в креативной агенде. Если в игре есть акцент на нарратив, CR предпочтительнее.

2. Так называемые CR-ориентированные игры: цель - выкинуть колечко в вулкан >>> один бросок за всю игру. Все сидят с открытыми ртами и слушают удивительную историю. Так? 

Ты думаешь, что смешно пошутил, молодец. На деле же ты почти прав - для хорошей игры по Lady Blackbird достаточно (по моему опыту) примерно пятнадцати бросков на всю сессию. Все сидят с раскрытыми ртами и с удовольствием учавствуют в создании истории.

[Leyt]

Если не надо, то бросков, как и описаний будет несколько.

Опять масштабируем.

Ты думаешь, что смешно пошутил, молодец.

Спасибо.

На деле же ты почти прав - для хорошей игры по Lady Blackbird достаточно (по моему опыту) примерно пятнадцати бросков на всю сессию.

А для плохой игры сколько бросков?
Когда количество бросков начинает определять, перед нами CR or TR?

[vsh]

Э-м... я ни разу не культист, но мне всегда представлялось, что основное различие этих подходов вовсе не в масштабе, а в распределении полномочий и возможностей между игроками и мастером.

Мне кажется, что это не прямое следствие CR,  а просто сопутствующая особенность. Просто эти две концепции отлично играют вместе, а по отдельности не очень. Можно вообразить себе CR-систему, в которой нарративные права всегда у мастера, точно так же нарративные права могут передаваться в TR-системе.

В ТР за мастером всегда остается последнее слово в определении того, каким именно способом может или не может быть достигнута цель и насколько сложным этот способ будет. Игрок может предлагать варианты, обычно в форме "исследующих вопросов" типа "а там есть окно? А можно в него залезть?", но решает есть ли там окно и сложно ли в него пролезть, именно мастер.

В КР после определения "степени удачности" игрок сам может придумывать есть ли там окно и с какими трудами его персонаж в это окно пролез.

Аналогично, это тоже необязательно, хотя и часто встречается. Я видел несколько TR-систем которые позволяли за плот-поинты вызвать из воздуха подходящее окошко.

Ну и второе коренное отличие - в ТР сначала придумывается способ, потом "реализуется", потом становятся понятны результаты - т.е. психологически "правильная" последовательность с т.з персонажа. В КР сначала становятся понятны результаты, а потом под них "подгоняется" последовательность описываемых действий. Т.е. обратная последовательность, характерная для автора текста.

Вот это правильно.

[EvilCat]

Цель игроков в конфликте в Универсалисе - получить возможность распорядиться чужим компонентом и заработать монеток для дальнейшего использования %) а не "накопает шпион компромата или нет". кстати, условие "результат надо надиктовывать в целом в пользу одной из сторон" добавили в доработанной редакции (впрочем, все так и играли).

Фишка в том, что когда о разрешении конфликтов говорят как о чём-то изысканном, об особом взгляде на игру, то и создаётся впечатление, что это только для культистов. Для людей, уставших от традиционных игр, для тех, кто вырос из вашего D&D. И эти условия типа "ты не можешь просто сесть в лодку, ты должен признаться, зачем ты это делаешь"... "Ты не можешь попытаться открыть сейф, вот станет известно, что у тебя всё вышло - тогда и открывай..." или "открывай сейф сколько хочешь, это не важно, потому что твой успех определит лишь последний бросок"...

Я всё ещё стою за то, что разрешение конфликтов - это разрешение целой сцены или ситуации вместо разрешения отдельных действий. То, что не может быть сценой ("взлом Пентагона" обычно занимает полминуты на экране или пару дней за сценой), является разрешением действий.

[vsh]

Лейт, в чём твой поинт? Кажется, ты со мной о чём-то споришь. Только я никак не пойму, о чём именно.

[Dekk]

Опять масштабируем.

Где масштабируем?

[EvilCat]

В Унверсалисе нет инверсии определения исхода и методов. Сначала конфликт разворачивается и развивается. В критический момент он разрешается. После этого становится известен исход.

[Арсений]

[Agt. Gray]

Dmitry Gerasimov, желание похамить прошу удовлетворять на другом ресурсе.
EvilCat, к вопросу о Пентагоне: то есть, если бросок был всего один, и затем красиво и в деталях рассказали, что НА САМОМ ДЕЛЕ разнообразных действий было много - это будет CR?
Leyt, поправка: масштаб, плюс то, как о произошедшем рассказали. Если событие выглядело отдельным действием, а не конфликтной ситуацией - CRа из этого не выйдет. Пока что из обсуждения видится так.

Из четких определений мне пока нравится это:

разрешение конфликтов - это разрешение целой сцены или ситуации вместо разрешения отдельных действий.

Оно не учитывает "культистских" критериев, но с другой стороны, они обязательными не выглядят.

[Leyt]

Из четких определений мне пока нравится это:
Цитировать

    разрешение конфликтов - это разрешение целой сцены или ситуации вместо разрешения отдельных действий.

Agt. Gray

Тогда стоит понять, в рамках определения, что подразумевается под "сценой", "ситуацией" и "отдельным действием". А то у меня опять воспринимается как "масштабирование". 

к вопросу о Пентагоне: то есть, если бросок был всего один, и затем красиво и в деталях рассказали, что НА САМОМ ДЕЛЕ разнообразных действий было много - это будет CR?

Если честно, я не понимаю, почему так для многих важно количество бросков. Когда РС в ДнД убивает гоблина с одного удара, это TR или CR? Удар - один, бросков - два (попадание, снятие хитов). Причем я, как игрок, могу описать этот удар не как один взмах меча, а чуть ли не танец вокруг гоблина и кучу мелких хирургических операций (читай несколько действий) на его тушке, которые и свели его с родственничками на том свете.

[Gremlin]

В Унверсалисе нет инверсии определения исхода и методов. Сначала конфликт разворачивается и развивается. В критический момент он разрешается. После этого становится известен исход.

А можно для отсталых чукчей, не знакомых с передовыми технологиями игростроя, в двух словах на пальцах рассказать, как это?

[vsh]

Важное условие - сцена должна быть в фокусе внимания. Второстепенные или неинтересные ситуации в любом случае разрешаются с минимумом бросков или вообще без единого.

[Мышиный Король]

В теме, ссылку на которую я давал выше, я пробовал привести такое определение: "Для себя я сформулировал весьма удачное определение отличия CR/TR механик – CR обрабатывает мотивации, а TR действия или методы, причём каждая ничего не говорит о второй составляющей, оставляя её всецело в ведении сюжета. Различия в масштабах быть не должно, т.к. у каждого действия есть побуждающая его причина, т.е. мотивация, они неотделимы друг от друга и не могут принадлежать к разным масштабам. В TR-механике прописываются возможные результаты действий. А в CR прописываются результаты мотиваций (реализации намерений). Они полностью симметричны относительно друг друга, что одна прописывает (задаёт до игры) другая оставляет на откуп фантазии."
 
Тогда у меня ещё не было практического опыта, а теперь, после весьма фейловой попытки поиграть по Маверику (система сделанная на конкурс на вражеском форуме), о чём меня всё время подмывает накотать отчёт (но руки не доходят), мне представляется, что наиболее важным оказывается второе коренное различие упомянутое Gremlin. ("В КР сначала становятся понятны результаты, а потом под них "подгоняется" последовательность описываемых действий.") Что обуславливает совершенно другую логику проведения игры. И, возможно, как следствие этого CR игры тяготеют к более крупному масштабу.

[vsh]

Если честно, я не понимаю, почему так для многих важно количество бросков.

У меня сложилось впечатление, что ты задачи что-либо понять вообще не ставишь. Количество бросков важно, потому что каждый лишний бросок идёт во вред игре. Любое ненужное, скучное обращение к неигровым предметам отвлекает от общего воображаемого пространства и тратит время игроков.

Когда РС в ДнД убивает гоблина с одного удара, это TR или CR? Удар - один, бросков - два (попадание, снятие хитов).

Бой в D&D это помесь TR и CR с сильным преобладанием TR.

Причем я, как игрок, могу описать этот удар не как один взмах меча, а чуть ли не танец вокруг гоблина и кучу мелких хирургических операций (читай несколько действий) на его тушке, которые и свели его с родственничками на том свете.

Ты как игрок можешь заявить танец вокруг гоблина и попытку сделать кучу мелких хирургических операций, а уж результат тебе описывает мастер. Но не в этом суть. Чтобы описать всю ситуацию как танец вокруг гоблина, тебе придётся на тактической карте подвигать фигурку своего персонажа и огрести все положенные AoO и влезть во все положенные ловушки - независимо от того, насколько успешен был твой бросок. А это уже явный признак TR.

[Dekk]

Если честно, я не понимаю, почему так для многих важно количество бросков. Когда РС в ДнД убивает гоблина с одного удара, это TR или CR? Удар - один, бросков - два (попадание, снятие хитов). Причем я, как игрок, могу описать этот удар не как один взмах меча, а чуть ли не танец вокруг гоблина и кучу мелких хирургических операций (читай несколько действий) на его тушке, которые и свели его с родственничками на том свете.

Потому что ты не можешь сказать, что вы с противником отошли в сторонку, поговорли по душам и решили, что исход конфликта будет зависеть от партии в шахматы, где ты применил как раз ту хитрость, которой *флешбек* и таким образом разбил своего врага в пух и прах, от чего он сильно расстроился, пообещал постричься в монахи, обнял тебя и ушел.

[Мышиный Король]

Бой в D&D это помесь TR и CR с сильным преобладанием TR.

Кажется мне, что при таком подходе примесь CR будет везде, а это не есть хорошо.

[Leyt]

Количество бросков важно, потому что каждый лишний бросок идёт во вред игре. Любое ненужное, скучное обращение к неигровым предметам отвлекает от общего воображаемого пространства и тратит время игроков.

Давай ты не будешь просвещать меня на предмет "лишний бросок вреден для игры", и признаешь, что это твое мнение. Всего то. Для тебя может быть разумным делать один бросок на попадание-дамаг, для меня разумно делить эти вещи и совершать 2 броска. Кто прав?

Чтобы описать всю ситуацию как танец вокруг гоблина, тебе придётся на тактической карте подвигать фигурку своего персонажа и огрести все положенные AoO и влезть во все положенные ловушки - независимо от того, насколько успешен был твой бросок. А это уже явный признак TR.

1. О какой редакции идет речь? Какая тактическая карта? Какие АоО ? 
2. Я могу кинуть дайсы, а уж потом описать попадание и дамаг как мне вздумается, не выходя за рамки дозволенного ДМом и правилами. Или у тебя удар мечом - всегда просто удар мечом?

[vsh]

Мышиный король, не согласен. D&D тут на особом счету из-за нескольких используемых абстракций. Например, хиты могут означать всё что угодно от ран до меры удачливости, а один бросок атаки не обязательно соответствует одной атаке. Из-за непонимания этого (и подхода к D&D как к чисто TR-системе) куча холиворов идёт, помнишь тему про хиты, например?

[Leyt]

Потому что ты не можешь сказать, что вы с противником отошли в сторонку, поговорли по душам и решили, что исход конфликта будет зависеть от партии в шахматы, где ты применил как раз ту хитрость, которой *флешбек* и таким образом разбил своего врага в пух и прах, от чего он сильно расстроился, пообещал постричься в монахи, обнял тебя и ушел.

Ну попробуем разобраться.

1. Задача - украсть из банка деньжата. Бросок >>> успешен >>> описываю что и как >>> цель достигнута.
2. Задача - убить гоблина. Бросок/броски >>> успешные >>> описываю как я поднырнул под его взмах топорика, увернулся, пырнул его в живот и тп. >>> цель достигнута.

Не?

[Мышиный Король]

vsh, а можно тогда подробнее об элементах CR в D&D? Я хиты, несмотря на всю их абстракцию, в контексте отнесения к элементам CR-механики никогда не рассматривал, и не уверен, что этак можно делать. Честно говоря, мне не кажется, что абстрактность является прерогативой исключительно CR.

[vsh]

В ограниченном наборе ситуаций игра по правилам D&D может очень напоминать игру по CR-ориентированным правилам.
Бросается попадание и дамаг, потом один из участников игры описывает, что именно означает результат броска и каким образом он был достигнут в воображаемом мире.

[EvilCat]

В боёвке D&D есть единственный элемент разрешения конфликта, мне кажется: это отдельность этой боёвки от остальной игры. Вот я недавно разбиралась с Megaversal System, там тоже вроде боёвка идёт раундами по 15 секунд и тоже никто не заставляет во время этого исключительно "I hit him again"... Но боевым циклом называются только правила для обмена ударами именно сражающихся персонажей. Пока ты никого не задираешь и с тобой никто не сражается - боевой цикл не про тебя, чёткого режима боя как бы нет.

А можно для отсталых чукчей, не знакомых с передовыми технологиями игростроя, в двух словах на пальцах рассказать, как это?

См. этот пример. Конфликт возникает тогда, когда игрок хочет воздействовать на чужой компонент (персонажа другого игрока, например), а владелец не даёт. Во время конфликта игра идёт как обычно, только игроки запасают кубики. Когда наступает такой момент, когда никто больше ничего не может или не хочет добавить в конфликт (обычно это момент, когда всё упирается в воздействие на чужие компоненты) - бросают кубики и разрешают конфликт.

То есть, имеются: 1) завязка конфликта. 2) развитие конфликта (факты и действия до его разрешения). 3) разрешение и итог конфликта. Именно в этом порядке, и ничего не происходит в обратном. (Хотя правила для флэшбэков там тоже есть.)

[Dekk]

1. Задача - украсть из банка деньжата. Бросок >>> успешен >>> описываю что и как >>> цель достигнута.
2. Задача - убить гоблина. Бросок/броски >>> успешные >>> описываю как я поднырнул под его взмах топорика, увернулся, пырнул его в живот и тп. >>> цель достигнута.

А теперь я вношу поправку во второй пункт. Задача: миновать гоблина так, чтобы он не поднял тревогу.

CR: бросок после чего ты рассказываешь, как ты его убил/прокрался мимо/подкупил/что угодно.

TR на примере удара в ДнД: ты его как-то ударил (следует красочное или не очень красочное описание удара), снёс все хиты и убил. Проверка попадания не даёт тебе прокрасться мимо или угрозами заставить его тебя пропустить и сидеть тут тихо-тихо, потому что это будет уже другим действием.

[Мышиный Король]

потом один из участников игры описывает, что именно означает результат броска и каким образом он был достигнут

Всё-таки это свойство очень большого количества классических систем. Почти всегда остаётся некоторая свобода в рамках (устанавливаемых правилами) выполняемой задачи о том, как именно она была выполнена. (Какой-нибудь компьютерный взлом к примеру.)

[Мышиный Король]

Dekk, это разные масштабы. В TR просто много вариантов решения этой задачи - сначала игрок решает как именно он будет её решать - потом бросает (прокрастся, уболтать, усыпить, запугать, устранить). Вместо сначала бросил - потом решил.

[Leyt]

В TR просто много вариантов решения этой задачи - сначала игрок решает как именно он будет её решать - потом бросает (прокрастся, уболтать, усыпить, запугать, устранить). Вместо сначала бросил - потом решил.

Вот оно! Отличие. А не ранее выделенное Греем.

Сначала бросок, потом решение как сделал. Т.е.

Теперь понятно.