Убить дракона

[Arlon]

Если честно, я вообще не представляю как в GURPS убивают драконов не используя различные небоевые фичи (отравить, обрушить потолок и прч прч). То есть классика жанра - партия залезла в пещеру, а там сидит дракон  . Все друг друга заметили и пошла боевка. Пока только приходит в голову ослепление какими-то методами, но если генерить дракона по флафу, то у всех драконов есть альтернативные источники - ориентация по запаху, звуку итд, да и дыхнуть в нужную сторону он точно сможет (а вот пержить попадание дракона очень тяжко, увернуться от атаки по площади тоже почти невозможно).

Возможности повторить киношные/книжные способы убиения в виде забирания на спину дракону я в игромеханике GURPS просто не вижу(может я не вполне правильно понимаю как это обсчитывается) - даже если схватить и начать по нему ползти, то дракон в следующий же раунд схватит ползуна в "пасть", а еще через секунду прожарит.

1) Было бы интересно как в цифрах отражать ситуацию, что кто-то пытается залезть дракону на спину. Кто какие пенальти/бонусы получает итд
Для конкретизации сабжа возьмем древнего красного дракона из ДнД.

Спойлер

[свернуть]

2) Как такую тварь, сконвертированную в GURPS вообще убивать

[vsh]

Ancient Red Dragon рассчитан на столкновение с партией из четырёх человек 23-го уровня. В GURPS это соответствует примерно около 1000 поинтов на боевые способности каждому из четырёх. Магам и вообще хорошим билдам - побольше.

[Qristoff]

Стрелой в глаз ему -10 к ХТ на то, чтобы остаться на ногах, а может вообще потерять сознание -  беда даже для дракона

[vsh]

У D&D-шного дракона должны быть просто адские запасы Ablative DR.

[Qristoff]

Не, ну тогда и у героев их море и можно убивать его в ДнД-стайл, так сказать.
Я так понял речь идет о том, что же делать с драконом, если все более "реалистично", как гурпс любит.

[vsh]

Если более реалистично, то транслировать статистику дракона из D&D не надо, а надо свою писать. Или использовать темплейты из Banestorm. Кстати, и в этом случае стрелой в глаз вряд ли выйдет, драконы хорошие маги и вполне способны кастовать Missile Shield.

[Геометр Теней]

Если играть в более приземлённом стиле, без героев D&D-шного же уровня (а адекватные дракону по уровню герои в 3.5, напоминаю, могут плавать в расплавленной лаве или падать с пятикилометровой высоты без смягчения падения - чтобы потом встать на ноги и кинуться в бой) то тут одно из двух. Или дракон тоже более приземлённый (ну, вопрос как такая туша летает или как он должен поддерживать свой метаболизм - почти неприличный, конечно, но слабые места у дракона будут), или дракон - это такая стихийная сила, которую побеждают хитростью или непрямыми действиями - в духе вавельского сапожника. А герои, которые идут на дракона "в лоб" быстро выбраковываются естественным отбором. 

[walrus]

А взять GURPS: Dragons религия не позволяет? Там даже есть адаптация под четвёртую редакцию.

[ejik_026]

Вопрос: какого уровня предпологаются герои и сколько их?

П.С. в лоб переть на дракона персами малых уровней, тоже что с пистолетом на танк.

[Kevler]

Сложно рассматривать сферического дракона в вакууме. Темплейт (GURPS) жертвы в студию пожалуйста.
Из убер средств для убийства дракона могу перечислить лук, гарпун, противотанковое ружье.

Возможности повторить киношные/книжные способы убиения в виде забирания на спину дракону я в игромеханике GURPS просто не вижу(может я не вполне правильно понимаю как это обсчитывается) - даже если схватить и начать по нему ползти, то дракон в следующий же раунд схватит ползуна в "пасть", а еще через секунду прожарит.

Не могу обойти эту фразу вниманием. Среди моих игроков сложно найти такого отчаянного идиота который полезет своим персом "кататься" на драконе. Но допустим это произошло...
Я сомневаюсь что дракон его заметит на себе и будет целенаправленно пытаться съесть или тем более дыхнуть (т.к. заденет себя).
Но представим на секунду что Смельчаку (с большой буквы и ни как иначе) удалось залезть на дракона. А что он будет делать дальше? DR у дракона там меньше или что?
Лично мне кажется что Храбрый Приключенец будет через ход делать проверки на ловкость чтобы не сверзиться с гладкой чешуи и не сломать себе шею.

[walrus]

Из убер средств для убийства дракона могу перечислить лук, гарпун, противотанковое ружье.

К тому же, в схватке дракона Фафнира и пары современных боевых вертолетов я бы поставил на вертолеты.

[flannan]

А взять GURPS: Dragons религия не позволяет? Там даже есть адаптация под четвёртую редакцию.

Отмечу, что там ещё были указаны возможные способы изведения этих драконов.

Если дракон не летает - можно обойтись ямой с кольями.
Если летает - то сражаться с ним надо в логове, где он не сможет взлететь и плеваться свысока огнём.
И да, если собираешься сражаться с драконом, необходимо иметь либо очень высокий Dodge, либо драконоупорный щит.
Отмечу также, что высокий SM драконов вполне способен компенсировать использование Deceptive Attack и попаданий в нужную часть дракона, поэтому у самого дракона возможность активно защищаться довольно низкая.
Ещё потенциальным драконоборцам следует поискать какого-нибудь мудреца с Hidden Lore (Dragons), чтобы он им посоветовал, куда лучше бить дракона, чтобы его броня не так сильно помогала. Против дракона с прочностью чешуи "как 6-7 полных лат" без оружия с делителем брони и знания, где этой брони ещё меньше, вообще соваться не следует.

Цитата: Дневной Дозор

    К тому же, в схватке дракона Фафнира и пары современных боевых вертолетов я бы поставил на вертолеты.

Оружие из Ультра-теха скорее всего очень поможет убить дракона. например, злые нанороботы, которые сьедят его чешую.
Но если вам непременно надо победить дракона в честном бою, то лучше всего это делать с помошью Супер-дредноута из Spaceships 4 (страница 11). Три терраджоуля энергии из главного орудия гарантировано убивают любого дракона  .

[Agt. Gray]

Где-то в холисраче про хиты были рассчитаны последствия бакстабов драконам по GURPS.
В свободное время загляну в дракономикон, застаттить ДнДшного красного дакона.

[Мышиный Король]

а адекватные дракону по уровню герои в 3.5, напоминаю, могут плавать в расплавленной лаве или падать с пятикилометровой высоты без смягчения падения - чтобы потом встать на ноги и кинуться в бой

Всё-таки это не столько свойство персонажей "внутри мира", сколько результат кривости системы в области её неприменимости.
 

К тому же, в схватке дракона Фафнира и пары современных боевых вертолетов я бы поставил на вертолеты.

 
Фафнир, если я ничего не путаю, вообще не был крылатым. А так превосходство технологии над мифическими существами и магией является делом исключительно аксиоматики произведения.
 

Три терраджоуля энергии из главного орудия гарантировано убивают любого дракона

 
То же самое, что и выше. Плюс, "драконы обычно ещё и хорошие маги" - а если уж дракон D&Dшный, то есть и всякие мерзкие заклинания защиты от энергий. Альтернативно, при (потенциальном) иммунитете дракона к огню зависит от аксиоматики, стоит ли рассмартивать энергетическое оружия, как не являющееся огненным.

[Геометр Теней]

Всё-таки это не столько свойство персонажей "внутри мира", сколько результат кривости системы в области её неприменимости.

Тут не столько неприменимость, сколько демонстрация масштаба типовых задач высокоуровневых героев. Generic D&D 3.5 high-level - это персонаж, который такие проблемы преодолевает совершенно спокойно. И в рамках GURPS это не решается легко без подключения кинематографичных опций, как я понимаю.

Через что это делается в смысле описания - вопрос тех самых D&D-шных хитов и спасбросков, которые абстрация и про визуализацию которых сторонниками разных "идинственна правельных" подходов сломаны вагоны копий. Но итог такой - если высокоуровневому герою нужно ради веры\любви\наживы\нужное вписать шагнуть в жерло вулкана и найти там ключ, выкинутый хохочущим злодеем - он с немалым шансом может это сделать на чистых "внутренних ресурсах", без привлечения предметов, заклинаний и так далее. Ведущий в D&D волен в выборе толкования - истово молится ли паладин своим покровителям, перед тем как нырнуть в пламя, использует ли тайные техники монах, чтобы легко пройти по поверхности лавы, не оставляя следов, или подхватывают барда под руки очарованные его песнями ангелы - но итог таков, что герой с немалой вероятностью появится над жерлом с ключом в руке, даже если он был неподготовлен. На этих же внутренних ресурсах, мере героичности и пр. в D&D персонажи и противостоят драконам в лобовом бою...

Но представим на секунду что Смельчаку (с большой буквы и ни как иначе) удалось залезть на дракона. А что он будет делать дальше? DR у дракона там меньше или что?

Подозреваю, что в начальном сообщении подразумевались трюки леголас-стайл, совмещённые с драконоальпинизмом. То есть Храбрый Герой таким образом подбирается к уязвимому месту дракона и втыкает туда что-то острое, после чего спрыгивает и откатывается в сторону... Вполне типичный киношный штамп; для этого дракон, в соответствии с заветами конструкторов Звезды Смерти, должен иметь труднодостижимые, но очень уязвимые места. 

[Kevler]

совмещённые с драконоальпинизмом

Совсем не в тему, но все же.

Спойлер

[свернуть]

[Firkraag]

 :offtopic:Что-бы, возникший в результате появления в ГУРПСЕ второго ДнДшного персонажа, парадокс уничтожил их обоих?

Я уже пробовал оцифровать Air Genasi. Лучше не стоит делать ДнДшных драконов. Дух их передать, если хочется, наделить сильными и слабыми сторонами, но не пытаться перенести их как есть.

[Энвер из Нибиру]

Если постулируется, что правила GURPS "реалистичны", то и дракона надлежит описывать реалистически. Однажды я прикинул, какие максимальные размеры может иметь дракон, способный хоть как-то летать без помощи магии. У меня получилось 3 метра длины (+еще несколько метров длинный, но тонкий и почти невесомый хвост), метр росту и примерно 200 кг весу (кстати сказать, похожие размеры имеет дракон на большинстве старых изображений Св. Георгия - во всяком случае, дракон в несколько раз меньше лошади Георгия). Дракон такого размера, конечно, опасный противник для среднестатистического человека, но не опаснее тигра или медведя.

Допускаю, что крупный нелетающий дракон может быть в несколько раз больше, но он все равно уступает размером, допустим, боевому коню. Если бы дракон имел вес порядка тонны и при этом оставался хищником, то в реалистическом мире популяция таких драконов просто не прокормилась бы, т.к. не нашлось бы достаточного количества добычи подходящего размерного класса.

Уточню, что мои рассуждения не касаются существ вроде Левиафана, т.к., хотя они явно описываются как имеющие длину больше 10 метров и вес минимум в несколько тонн, но в реалистическом мире такие существа наверняка были бы морскими скитальцами, экологическими двойниками реальных китообразных, а значит, сидеть в пещере на золоте в ожидании героя им совершенно ни к чему.

[Kevler]

Надо поискать правила по парадоксам при конверсии из DnD в GURPS...
Итог закономерен. Убить монстра может только монстр.


Энвер из Нибиру
Я ткну тебя носом в очевидную вещь, кооторую мне показали сходным образом: реалистичность и реальность - две большие разницы.

Спойлер

[свернуть]

Совет данный Firkraag следовать не букве, но духу самый дельный.

[vsh]

"реалистичный" дракон в GURPS не обязан быть биологически достоверным. Но если даже и так, самые крупные крокодилы весят под тонну. В самом реалистичном из сеттингов
Млекопитающие

[Энвер из Нибиру]

Я ткну тебя носом в очевидную вещь, кооторую мне показали сходным образом: реалистичность и реальность - две большие разницы.

/кланяется/ Спасибо, Кэп В отместку разрешите ткнуть Вас в мое собственное давнее определение "реалистичности":

Реалистичность в ролевой игре есть соответствие результата игрового моделирования внутренним законам игрового мира, постулируемым мастером.

Т.е. если заведомо постулируется мир, в котором может существовать ДиД'шный дракон, то в таком мире без проблем может существовать и герой, который "может спокойно плавать в лаве и пережить падение с километровой высоты" (цитата неточная), и для такого героя не составит проблемы завалить такого дракона. Т.е., ИМХО, в данном случае проблемы с оцифровкой не дракона, а именно что героя.

"реалистичный" дракон в GURPS не обязан быть биологически достоверным. Но если даже и так, самые крупные крокодилы весят под тонну. В самом реалистичном из сеттингов
Млекопитающие

Во-первых, таки пресмыкающиеся, а не млекопитающие. Во-вторых, я допускаю примерно такие же размеры (вес в пределах тонны) для крупного нелетающего дракона. Что касается биологической достоверности, то тут Ваша правота неоспорима. Все зависит от того, какую задачу ставит перед собой мастер, т.е. если ему не нужно, чтобы дракон был биологически достоверным, то действительно не обязан.

[vsh]

Это у меня случилось преждевременное извержение поста. Млекопитающие-хищники и сейчас встречаются крупнее (белый медведь), а уж раньше и саблезубые тигры были, и рептилии побольше.

Насчёт реалистичности как соответствия реалиям сеттинга катеогрически не согласен.

[Энвер из Нибиру]

Насчёт реалистичности как соответствия реалиям сеттинга катеогрически не согласен.

Ваше право, холиварить не буду, ибо непродуктивно;)

Млекопитающие-хищники и сейчас встречаются крупнее (белый медведь), а уж раньше и саблезубые тигры были, и рептилии побольше.

У белого медведя специфическая экологическая ниша (он питается морскими млекопитающими, которые вполне себе бывают сопоставимого с ним размера - но для морских существ и существ связанных с морем моя оценка в принципе не годится, да и к первоначальному вопросу темы морские существа имеют крайне слабое отношение). Что же касается остальных, то "раньше" были и подходящего размера жертвы для этих хищников. Если таковые наличествуют в сеттинге, то и драконы сопоставимого размера в нем будут реалистичными. Тогда в таком мире охотникам на драконов действительно придется обзаводиться противотанковыми ружьями, гарпунными пушками или их магическими аналогами (т.е. уповать на интеллектуальное и технологическое превосходство).

[vsh]

Жертвы "подходящего" размера не обязательно должны существовать. Северные волки отлично пробавляются мышами-полёвками, когда стада оленей откочёвывают.  Кроме того, собственно, что ты понимаешь под "жертвами подходящего размера"? Бизон более чем в тонну весом - подходящая дичь для крупного хищника? А их ведь были сотни тысяч совсем недавно.
Крупные хищники не вымерли от недостатка пищи, а были вытеснены другими, более эффективными хищниками

[Энвер из Нибиру]

Кроме того, собственно, что ты понимаешь под "жертвами подходящего размера"? Бизон более чем в тонну весом - подходящая дичь для крупного хищника?

Для одиночного хищника - примерно в полтора раза меньше его собственного веса (если больше, то при нападении он рискует получить травмы, несовместимые с дальнейшей "карьерой" активного хищника , если меньше, то охота не окупает энергозатрат), хотя, разумеется, хищник охотится не только на такую добычу (как говаривал кто-то из ныне живущих популяризаторов науки,  "лев питается в основном антилопами, хотя среди его добычи может оказаться и буйвол, и кролик"). Если хищник стайный, то "жертва подходящего размера" может быть на порядок больше хищника по весу.

Я не совсем понимаю, о чем мы сейчас холиварим Если Вы хотите, чтобы в "реалистичном"(т.е. близком к текущей реальности, а не к моему определению "реалистичности") сеттинге существовали драконы весом порядка тонны (ну хорошо, полутора тонн), то я не стану с этим спорить, т.к. они действительно могут там существовать, нужно лишь немного подкорректировать исходные параметры сеттинга. Если же Вы хотите ДиД'шного дракона длинной в 20 метром и весом порядка 10 тонн в том же сеттинге, то я тем более не стану, т.к. это бред, видимый невооруженным глазом.

[Kevler]

Реалистичность в ролевой игре есть соответствие результата игрового моделирования внутренним законам игрового мира, постулируемым мастером.

Тогда реалистичный дндешный красный дракон должен лежать на золоте и питаться 3-5 приключенцами из-за которых ему придется оторвать попу от сокровищ.
Doesn’t Eat or Drink (Contact Agent -30%, золото) [7]



И чем больше я вас двоих слушаю, тем больше мне кажется что лучший способ убить дракона - заморить голодом.

[flannan]

Классический дракон питается тем, что разоряет окрестные поселения людей. Особенно скот таскает. Коровы - вполне подходящая еда для дракона, тем более что они не могут убегать, потому что домашние и толстые. В результате - крестьяне всегда за то, чтобы дракона извести.

А уморить дракона голодом будет сложно. Он же не теплокровный, и есть может не каждый день... да и не каждую неделю. А замуровать его в норе будет сложно, потому как очень сильный. А если дракон ещё и магический - то и вовсе никак. Превратиться в мышь, и выползет в щель. Или вовсе телепортируется.

А вообще - почему вы считаете, что дракон непременно должен быть хищным? сделайте реалистичного твавоядного дракона на основе какого-нибудь бронтозавра. И размеры огромные, и ящер. Только что не летает и огнём не дышит. Но это можно исправить, вживив ему огнемёт в челюсть и антигравитационный двигатель в корпус  .

[ejik_026]

И чем больше я вас двоих слушаю, тем больше мне кажется что лучший способ убить дракона - заморить голодом.

Заговорить зубы, вы хотите сказать?

[Kevler]

Нет, замуровать пещеру. Или перебить в радиусе 50 км все чем можно питаться (что для приключенцев не проблема, а "лучший" выход).

[ejik_026]

А еще можно попытаться убедить дракона, что у него разрастается язва желудка и поэтому он может только бандитами и преступниками, у них кислотность пониженая. (взято из "Меч без имени" ))