А у вас скиллы никогда не ломали игру?

[Gremlin]

 Kotovski,
В правилах тут дырка.
Ее можно или пофиксить хомрулом, или обойти средствами построения сюжета и моделирования мира или сидеть и страдать и писать об этом на форум посты с кучей восклицательных знаков.

Я использую комбинацию способов 1 и 2. Во-первых никакой чек Дипломатии не может дать эффекта сильнее чем Charm, во-вторых мои сюжет не разваливаются от одного скилчека.

[EvilCat]

Догадалась, что МП - это мастерский произвол. Подчеркну, что RAW - это даже не дотошное следование базовым книгам, а следование только чётко постулированной механике. В базовых книгах к этому не призывают, даже не упоминают. В первых строчках PHB сказано, что D&D - игра воображения, а DMG вручает мастеру абсолютную власть. D&D3 не задумывалась для игры по RAW, но я не имею ничего против рассмотреть вопрос чисто по ним.

Персонаж с дипломатией +34 по RAW без мастерского суждения, видимо, как и сказали выше, будет дружить со всеми. Если это не жестоко оптимизированный персонаж, а просто специализированный, то он по крайней мере 10-го уровня (13 рангов +2 за расу +8 за атрибут +5 за фиты, бонусы удачи, божества, что там ещё?). Как я говорила, его приключения уже должны соответствовать легендам. Но если данженкраул или боёвку по RAW я представляю (boardgame и шахматы соответственно), то игру по RAW в социалку... Без мастерского суждения в традиционных играх тут никак, ну разве что в World of Synnibarr, где мастер в конце показывает свои записки, и если игроки обнаружат нестыковку - опыт за сеанс удваивается.

Спасибо, что нашёл страницу 65 - я всё не могла вспомнить, где в PHB написано про ситуационные бонусы. И там же (стр.66) есть про практически невозможные задачи, даже те, которые сложнее DC 40.

[Геометр Теней]

И ещё раз!!! Мне нужно RAW!!! Мне не интересно почему данная ситуация не реалистична и как её править! Просто примите её как данность пожалуйста!!! Или сделайте для себя свою, реалистичную, в который данный косяк имеет место быть.

Нужно RAW - будет RAW (хотя я ещё раз говорю - сама постановка задачи ошибочна. Дело в том, что надо НЕ ДОВОДИТЬ до таких ситуаций, что несложно).
Дело в том, что по RAW у нас есть право давать бонусы выше - текст "DM's best friend" не ограничивает +2\-2, а говорит что этого достаточно _в_большинстве_случаев, и сверх того:

Going beyond the Rule: It’s certainly acceptable to modify this rule. For extremely favorable or unfavorable circumstances, you can use modifiers greater than +2 and less than –2. For example, you can decide that a task is practically impossible and modify the roll or the DC by 20. Feel free to modify these numbers as you see fit, using modifiers from 2 to 20. (DMG, стр 30)

Далее, DMG по RAW советует различать practically impossible tacks и impossible tasks, в которых персонаж не может преуспеть и получает автопровал. По букве разделение их - за ДМ-ом, это не произвол. Именно потому пойманный в спальне короля с окровавленным кинжалом тип в чёрной одежде может быть красноречив как десять Саруманов - никто не говорит, что его будут слушать.

А вообще необходимость такого обоснования по RAW я бы расценивал как симптом серьёзных проблем с кооперацией и доверием в группе. Честно.

Кстати, эта тема уже поднималась на старых форумах - когда обсуждался как раз DeSt-ов дипломансер, который получает стабильные 50 на чеках Дипломатии к третьему уровню, в качестве примера. Это вовсе не обязано означать внутри мира, что злобный демон расплакался и ушёл в монастырь, дракон вернул принцессу и приплатил за беспокойство, а наёмные убийцы выходят из комнаты героя со смущённым видом и бегут за пивом...


Ну и чуть морализаторства-таки. Губит людей не пи... пардон, ломает игру не сам скилл, а попытка его необоснованного применения за пределами области по умолчанию (которая выдаёт проблемы с желаемым в группе) и несоответствие ожиданиям, которая может порождать фрустрацию игроков. Ну так тут не спасёт система сколь угодно формальная, потому что "псевдодыры" такого плана порождаются не системой, а настроем. Выстраивайте отношения в команде и учитывайте, что мастер играет вместе, а не против игроков...

[EvilCat]

Не подскажешь, где про practically impossible и impossible? И спасибо за ещё одну страницу, которую я никак не могла найти - DMG 30 %)

P.S.: Отбой, на PHB 65 же.

[Kotovski]

С одной стороны спасибо Геометру Теней за развёрнутый ответ, который ставит многие точки над и.

С другой мы скатились к субъективизму и нарративу. Что считать Impossible Task, какие бонусы давать. Были, например, предложения королю +20 на блеф давать, цитирую "так как персонажи пришли к КОРОЛЮ (!!!), а не в трактир". И проблема до конца не решена, ибо иногда DC накручивать тупо не за что.
Поэтому хотелось бы услышать ваши предложения по хоумрулам в данной ситуации.
Лично я тяготею полностью выпилить Bluff и Sense Motive (социальную часть), ибо в нашей реальности, а ДнД всё-таки пытается хоть как-то походить на реальность, в нашей реальности с таким кругом задач справляется только Детектор Лжи. И то хреново.
Diplomacy же тупо можно ограничить боевое применение и оставить как есть.

Жду ваших идей.


 

Котовский, ты очень неприятный собеседник.

Ага. Я не даю пофлудить и вывожу разговор к конкретике. 

[vsh]

:offtopic:Ага. Не даю пофлудить не по теме. 

Ты очень груб с людьми, которые тратят своё свободное время на твои проблемы.
В твоей ситуации я бы перед началом игры обговорил с игроком персонажа-дипломансера будущий стиль игры, чтобы убедиться, что вы с ним на одной волне и одинаково понимаете границы применимости его способностей. И если вы не сумеете договориться, забанил бы персонажа.

[Gremlin]

а ДнД всё-таки пытается хоть как-то походить на реальность

Это заблуждение.

Хотя сам путь решения, который ты избрал - он для тебя правильный. Не умеешь пользоваться инструментом - отложи его в сторонку. А то порежешься

[Leyt]

выпилить Bluff и Sense Motive (социальную часть), ибо в нашей реальности, а ДнД всё-таки пытается хоть как-то походить на реальность, в нашей реальности с таким кругом задач справляется только Детектор Лжи.

Вспоминается известный сериал по первому каналу - Обмани меня... 

[Kotovski]

Ты очень груб с людьми, которые тратят своё свободное время на твои проблемы.

Что ж, ваше ИМХО. Я своей стороны могу сказать, что я не троллю, не перехожу на личности и не даю никому характеристическую оценку. Может быть раговариваю сухо, игнорю иногда - это да. Но кому тут некомфортно - мы не держим.
ИМХО.

В твоей ситуации я бы перед началом игры обговорил с игроком персонажа-дипломансера будущий стиль игры, чтобы убедиться, что вы с ним на одной волне и одинаково понимаете границы применимости его способностей. И если вы не сумеете договориться, забанил бы персонажа.

Совет в принципе дельный, только я хочу забанить особенности именно системно, а не по договорному, чтобы не было с персами взаимных обид.

>>а ДнД всё-таки пытается хоть как-то походить на реальность
Это заблуждение.

Я же не сказал походит на реальность. Никто и никогда не заставит меня сказать такую ересь. 

[eljared]

Тогда делаешь две вещи: Первое, говоришь что если предложение совсем абсурдно, то оно не выраливает ну вообще никак. Всякие объявления себя богом смерти и вафель в одном лице уходят.
Второе, делаешь дипломаси оппозед чеком и на всякий случай не пропускаешь дестобилд и его клонов.

[EvilCat]

В теме на EN World, которую я цитировала, мастер как раз сделал дипломатию противопоставленным броском, и вроде бы там отозвались, что также так делали. Хвалят.

[Мистер Хомяк]

Спойлер

[свернуть]

Про ситуацию с королем и сэнс мотивом. Если стараться играть по РАВ, то.
1. Как правило в партии как получается - один перс с крутым сенсом, остальные с так себе. Тогда тут два момента.
1.1. Крутой сенс мотивщик чует, что король что-то явно недоговаривает, он говорит остальным - остальные провалившие сенс мотив говорят ему - "да ты чо, упоротый штоль, самому королю не доверять!!!". На этом все заканчивается.
1.2. Крутой сенс мотивщик чует, что король что-то явно недоговаривает, он говорит остальным - остальные провалившие сенс мотив говорят ему - "Да, чувак! Мы тебе безоговорочно доверяем, ты уже неоднократно показал себя человеком, который видит всех насквозь, пошел этот король нафик".

2. Персонажей никто к королю не будет пускать в обкасте и позволять что-то кастить при нем тоже не будут.

3. Если король вознамерился обмануть приключенов, если конечно он не имбецил, то он все-таки будет расчитывать на то, что приключены обладают кучей талантов помимо нарезки гоблинов на салат. Значит что он будет делать? А вместо себя на переговоры с приключенами он пустит свою доверенную переговорщицу/принцессу (если в казне пусто, то скорее всего на зарплату переговорщицы денег давно нет - пойдет принцеска) в бронебикини с большими... глазами.  Она-то и будет вести переговоры с приключенами своим бархатистым голоском. Ну а там уж как попрет.

4. Налицо bad game design - а именно, bad adventure design - у тебя один бросок скила/чек хар-ки/рандом решает исход всего приключения. Нет в казне бабла? Король пробует обмануть, используя разумный Bluff который у него есть в распоряжении (который ДМ ему выдаст в зависимости от влияния, богатства, бла-бла - короче ingame logic). Если выиграл - молодец, персонажи получат в итоге награду А. Если проиграл и партия взбрыкнула - то у тебя должна быть схема поведения Короля. Если ему очень надо - значит он предложит что-то, что не требует казны, но будет также полезно партии, чтобы ее заинтересовать. Ну хотя бы принцессу в бронебикини с большими... глазами. 

5. Если совсем невмоготу от некоторых скилов... Примером тут кстати является наполовину поломный diplomacy... Хотя ну как поломанный. Никто же не говорит, что ежели ты перевел НПЦ из категории hostile в unfriendly, то он тут же перестает драться. Это в RAW не написано, имхо. Я лично всегда для себя считал, что надо хотя бы до indifferent. И то, тут скорее идет речь о том, что ежели не юзал убер-дипломатию, то ты в случае проигрыша боя получаешь то непотребство, которое задумано у моба. А вот если выиграл убер-дипло-чек, то непотребство смягчается.
Соответственно небольшие хоумрулы ограничивающие разумными рамками силу некоторых скилов можно ввести.

6. Никогда не надо punish PC for being good at something. Если PC замаксил дипломатию, а толку от этого никакого нет, т.к. ДМ все порезал нафик - то это хреново. В конце концов он пожертвовал ради этого боевыми фитами и абилками, так что нефик его еще сильнее унижать.

[Kotovski]

Ну что ж Мистер Хомяк, вы в одном посте умудрились высказать всё, что было до этого в теме. И мы сейчас как раз обсуждаем пункт 5. Буду признателен, если вы прочитаете 34 пост и выскажетесь исходя из него.
По п. 2-4 повторюсь - это лишь пример, так что дизайн прошу не трогать. С п. 6 согласен полностью, поэтому этот пост и был создан.

[-VINIL-]

Вообще, в этом вопросе я солидарен с Gremlin. Но все таки, можно реальный пример полома дипломатии и того как она ломает историю? На мой взгляд, убер-дипломасеры и убер-сенс мотивщики(Лайтманы) наоборот дают целый ряд интересных зацепок, ну и импровизированных лулзов.

[eljared]

он пустит свою доверенную переговорщицу/принцессу (если в казне пусто,   то скорее всего на зарплату переговорщицы денег давно нет - пойдет   принцеска) в бронебикини с большими... глазами.

А в партии девушка, гей, монах-аскет и любитель делишес флет честа.
У нас в компании большие... глаза мало кого убеждают =)

[Геометр Теней]

С другой мы скатились к субъективизму и нарративу. Что считать Impossible Task, какие бонусы давать.

Я боюсь, что такой "субъективизм" - одно из основных черт классической НРИ c мастером. Именно за этот счёт она гибка. Никакого "нарративизма" тут нет - просто D&D создаёт иллюзию (вредную, на мой взгляд) что это формальная система правил для всего. Нет, не для всего - и таких ролевых игр, где нет субъективного элемента, нет в принципе. (Более того, известное определение про negotiated imagination ставит такой признак вообще определяющим для ролевой игры).

Играть в строго формальную "аренную игру" можно, но в довольно узких аренных же рамках. Если вам важно что-то, кроме "честного соревнования" - придётся осваивать некоторый уровень доверия, к сожалению.

Можно попробовать вводить какие-то механизмы на уровне метаигровом - голосование группы, например, на предмет того, не зажимает ли мастер конкретного игрока - но это полумеры.

[Kotovski]

To Vinil. А какие тут нужны примеры, если по RAW 34 дипломатии останавливают любую потасовку? 

[Мистер Хомяк]

Ну прям всю тему читать... ок, читнул по диагонали. вполне ожидаемые ответы.

Насчет поста 34.  Что делать с Bluff / Sense Motive / Diplomacy.
Проблема связки Bluff-Sense Motive не в том, что она есть  , а в том, что очень велика разница между тем, кто вкачивает скилы в сенс мотив и между тем, кто не вкачивает.

Попробуй всем сделать Sense Motive cross-class, но выдать всем на него бонус равный их уровню.

[Геометр Теней]

А какие тут нужны примеры, если по RAW 34 дипломатии останавливают любую потасовку? 

  По RAW - не любую. Примеры навскидку: потасовка конструктов или каких mindless созданий. Потасовка, спровоцированная проверкой Дипломатии с большим DC (то же эпическое fanatic отношение). Потасовка созданий под mind-controlling эффектом. Да самая банальная потасовка глухих или иных созданий, которые can't interact with diplomacy-user...

[-VINIL-]

Kotovski, Геометр меня опередил. Но я добавлю, что это прекрасно! Игрок перса-убердипломата почуствует что не зря продумывал свой билд. А для мастера его высокий уровень дипломатии сюрприз что-ли? Или Мастер не может придумать бой, которому он не помешает?
p.s. Еще у нас есть незнание языка, оплаченный контракт и прочие ребята, которые даже будучи helpfull легко вырезают сердца PC. Если напрячься, можно еще подобрать варианты на любой вкус.


Mrakvampire, а если я хочешь сделать персонажа, который читает всех по лицам(как в кино!)?. Такие радикальные методы нужны, если все другие средства исчерпаны.

[Kotovski]

To Vinil. А какие тут нужны примеры, если по RAW 34 дипломатии останавливают любую потасовку? 

Я утрировал, вам хочу сказать:

6. Никогда не надо punish PC for being good at something. Если PC замаксил дипломатию, а толку от этого никакого нет, т.к. ДМ все порезал нафик - то это хреново. В конце концов он пожертвовал ради этого боевыми фитами и абилками, так что нефик его еще сильнее унижать.

и

Поэтому хотелось бы услышать ваши предложения по хоумрулам в данной ситуации.

[-VINIL-]

Ладно, перефразирую свою мысль иначе. Лично я не вижу никакой проблемы, которую нельзя было решить в режиме game design. Если тебе это кажется невозможным, то стоит подчеркнуть какие конкретно применения скилов создают проблемы для твоего мастерения - и хоумрулить их. Но как ни старайся, этим ты урежешь возможности персонажей этого профиля, т.е. п.6 у нас камень преткновения. => Проще договориться до начала игры с игроками вообще не использовать эти механики, т.о. сэкономив время, иначе потраченное на выдумывание хоумрулов.

[Kotovski]

To -VINIL-Мнение засчитано. Моё ИМХО с вашим не совпадает.

[Геометр Теней]

Я потому поставил знак оффтопика, что такое искусственное применение требует специального дизайна приключения под персонажа и непропорционально большой доли внимания относительно его.

Это, кстати, хороший пример того, что обсуждается неподалёку в теме Evil Cat - да, D&D при должном старании потянет игру с таким дипломансером (более того, там откроются весьма интересные темы - относительно предела убеждений, источников преданности и пр), но D&D на это вполне очевидно не рассчитано, а что такая тема в руках мастера может заиграть свежими красками - побочный эффект системы (такая конструкция вообще выросла из системы), но не её заслуга в чистом виде. Примерно как в плесени на хлебе можно открыть пенициллин, но это не значит, что плесень - благо...

[EvilCat]

Я начинаю думать о том, чтобы предложить Котовскому World of Synnibar %) Там автор горел любой ненавистью к мастерскому произволу. Например, мастер не может решить, будет ли в магазине тот или иной товар, украдут или не тронут оставленную на берегу реки лодку и так далее... Это всё делается случайными таблицами.

[-VINIL-]

Геометр Теней, как и любая "излишняя" оптимизация. Зеркальная ситуация с персонажем выдающим 100500 урона на низких уровнях. Обычно это решается изначальной отправкой персонажа на переработку, если мастер видит, что он "перекосит" партию. Одно дело, если один пресонаж "говорит/убивает" так, что другие не играют. А совсем другая, если партия "говорит/убивает" так, что мастер не знает, что с ней делать.

[Kotovski]

да, D&D при должном старании потянет игру с таким дипломансером

Не спорю мастер может выправить всё, и пати с Пун-Пуном водить, чтобы интересно было. Только это лишние существенные напряги. Оно мне не надо.

как и любая "излишняя" оптимизация.

Главная проблема в том, что тут и оптимизировать ничего не надо. Харки, шмота и ранков хватит за глаза.

[-VINIL-]

Тогда мне снова придется повториться, либо укажи конкретно проблемные точки(иначе как составлять эффективную заплатку?). Либо, что намного менее энергозатратно, поговори об этом со своими игроками, т.к. проблема эта существует _исключительно_ внутри вашей компании. Там ее наиболее эффективно решать. В любом случае, придется систематизировать требования, вроде:
Мне не нравится, что дипломатией можно остановить бой.
1. Чтобы остановить бой необходимо: бла бла бла!
Не нравится, что сенс мотив ломает мне планы коварных нпц.
2. Сенс мотив теперь работает на уровне "вам кажется, он что-то скрывает". и т.п.

[!!!]

... проблема эта существует _исключительно_ внутри вашей компании. Там ее наиболее эффективно решать.

Как я писал в самом начале, у меня тоже возникали такие проблемы. В частности, один ориентальный дипломат за фул раунд, останавливает отряд враждующего клана, посланного привести беглецов живыми или мертвыми.
Так что мне тоже интересны пути урегулирования этого довольно конфликтного вопроса.

[Gremlin]

Kotovski,

А что, в твоих модулях единственная польза от раскаченной дипломатии - это возможность "остановить потасовку"? И больше никак и никоим образом персонаж с высокой Дипломатией повлиять на сюжет не может?

если нет  - то почему обрезание этой конкретной опции воспринимается как  "толку от этого никакого нет, т.к. ДМ все порезал нафик"?

если да - то нафиг тебе вообще в таких играх дипломатия? Выкинь ее как и собирался и не морочь людям голову.

PS: Мне несколько раз доводилось играть по D&D у разных мастеров персонажей с чудовищно размаксенной  дипломатией (люблю я это дело )  Ни разу это игру никому не поломало. Так что нечего на систему пенять коли рожа кри не умеешь по ней водить.