А у вас скиллы никогда не ломали игру?

[SerGor]

Как я писал в самом начале, у меня тоже возникали такие проблемы. В частности, один ориентальный дипломат за фул раунд, останавливает отряд враждующего клана, посланного привести беглецов живыми или мертвыми.
Так что мне тоже интересны пути урегулирования этого довольно конфликтного вопроса.

В данном конкретном случае могу спросить - а почему остановили? Просто постараются взять живыми. Но выполнение приказа - это самое святое, что может быть в ориентале. Если сёгун скажет самураю убить свою жену - он убъет, несмотря на любовь и friendly attitude.

[-VINIL-]

Как я писал в самом начале, у меня тоже возникали такие проблемы. В частности, один ориентальный дипломат за фул раунд, останавливает отряд враждующего клана, посланного привести беглецов живыми или мертвыми.
Так что мне тоже интересны пути урегулирования этого довольно конфликтного вопроса.

Привели живыми? ) Согласен, масштабность проблемы я, похоже, недооценил. Можно уточнить, для мастера это применение дипломатии и возможность игрока совершить подобное было сюрпризом? Т.е. это "сломало игру"?

[Gremlin]

2 !!!

Способы были предложены выше. Чем они тебя не устраивают?

Пример про "ориентального дипломата" удивляет меня чрезвычайно. Что, у _всех_ членов того самого отряда никаких понятий о чувстве долга не было?  Странный у вас "ориентал"... 

[!!!]

Да, нет некоторые устраивают, просто слежу за развитием беседы.
А ориентал действительно странный был. В рамках RAW все равно преследователи становились дружелюбными и не о какой драке не могло быть и речи. Что казалось не логичным, ну и в принципе, ломало сюжетные рельсы. В итоге история загнулась, а к дипломатии я стал относиться с опаской.

[-VINIL-]

Почему не логично, если у него 45+ на чеке - значит он ТАК это сказал, что заставил задуматься, а стоит ли рубить этих парней, и даже заставил им сопереживать.
А если бы отряд испепелил визард фаерболом - это тоже бы сломало игру? Надеюсь мысль ясна?

[Барбаросса]

Так вся проблема дипломатии в том, что там есть строго фиксированные DC, которые не зависят   от того, убеждают крестьянина или архимага. То есть элементарная раскачка, не требующая манчкинизма, позволяет PC где-то 10го левела нагибать всех, кто не убьет его в сюрпрайзе.

[!!!]

-VINIL-
Мысль уловил. Просто коробит, что явно комбатовый энкаунтер решается одним броском кубика и немотивированной фразой, в стиле: "я делаю их дружелюбными". Когда визард делает заявку в стиле  "я делаю их поджаренными, мастер кидай спасы" , это кажется более естественным.

[Gremlin]

2 !!!

Как раз особенностью ориентального характера и мировоззрения (в европейском его представлении ) является преобладание чувства долга над всеми другими чувствами. Т.е. даже проникшись дружескими чувствами к тем, за кем были посланы, преследователи по идее не имели никаких причин их не убивать или не захватывать. Да, они делали бы это с тяжелым сердцем и, возможно, потом переживали бы за содеянное.

Табличка в правилах действительно не фонтан. Но если
1) просто поставить уже высказанное мной раньше ограничение - что никакой скилчек не может превышать по эффектам charm и
2) двигать DC чека/ модификаторы к броску Дипломатии и Блаффа в достаточно широких рамках в зависимости от ситуации и отыгрыша, -
все проблемы исчезают. Проверено на практике. 

[Gremlin]

-VINIL-
 Просто коробит, что явно комбатовый энкаунтер решается одним броском кубика и немотивированной фразой, в стиле: "я делаю их дружелюбными". Когда визард делает заявку в стиле  "я делаю их поджаренными, мастер кидай спасы" , это кажется более естественным.

Лучше играть вообще без всякой социалки, бегая по дэнжу с монстрами, чем иметь в игре социалку, "отыгрываемую" заявкой "делаю их дружелюбными" 

IMHO, естественно.

[Kotovski]

Лучше играть вообще без всякой социалки, бегая по дэнжу с монстрами, чем иметь в игре социалку, "отыгрываемую" заявкой "делаю их дружелюбными" 

IMHO, естественно.

+1 Лучше уж иметь социалку чисто на отыгрыше/МП, чем иметь ДнД-шную.

[Мистер Хомяк]

А вот я не верю в социалку чисто на отыгрыше

[Gremlin]

Не бывает "ДнДшной социалки". Равно как не бывает "Гурпсовой", "Сторителлерной" или "саваджвородовской". 

Бывают игромеханические механизмы для моделирования социальных взаимодействий персонажей.

И бывает игра, в которой персонажи так или иначе общаются с NPC и друг с другом. 

Это общение частично отыгрывается, частично моделируется при помощи кубиков. Насколько велика или мала "отыгрываемая" часть по сравнению с "кубиковой" зависит в первую очередь от стиля игры.  Равно как и вообще значимость в игре этого самого общения. Система здесь далеко не определяющий фактор.

[Gremlin]

А вот я не верю в социалку чисто на отыгрыше

Словесок не бывает?!? 

Ну ты даешь...

[!!!]

Лучше играть вообще без всякой социалки, бегая по дэнжу с монстрами, чем иметь в игре социалку, "отыгрываемую" заявкой "делаю их дружелюбными" 
IMHO, естественно.

Я утрировал. А так полностью согласен. Правдо это не отменяет, того печального факта, что в рамках некоторых игр наличествует такая "социалка". Есть игроки котрые любят хак энд слеш. А свою социальность показывают высоким показателем харизмы, или соответствующего скила.
В данном случае, если рассматривать чистую механику ДнД, и отвлечся от вопросов отыгрыша, можно заметить, как уже писал Барбаросса, что:

... вся проблема дипломатии в том, что там есть строго фиксированные DC, которые не зависят   от того, убеждают крестьянина или архимага. То есть элементарная раскачка, не требующая манчкинизма, позволяет PC где-то 10го левела нагибать всех, кто не убьет его в сюрпрайзе.

[-VINIL-]

Зато у нас есть четкая формулировка проблемы, а Gremlin сформулировал достаточно простой способ решения. Вопросы отыгрыша социалки, конечно, дело личное. Но это вроде не раздел варгеймов )

То есть элементарная раскачка, не требующая манчкинизма, позволяет PC где-то 10го левела нагибать всех, кто не убьет его в сюрпрайзе.

Об это тоже уже говорили. Конечно можно танцевать вокруг термина helpfull, но не слишком широкий пласт антагонистов реально изменит свои планы из-за этого статуса, не говоря уже о том, что есть противники с "иммунитетом".

[Lyfthrasyr]

Kotovski, а откуда у тебя желание решать подобные проблемы исключительно по RAW, и, сооветветственно, нежелание решать их путём более гибкой проработки истории\окружения или предварительной беседы с игроком о том, как именно в игре будут работать высокие значения социальных навыков? И у вас действительно случались ситуации, когда высокие Diplomacy\Sense Motive\Bluff ломали игру? Просто мне обозначенная проблема кажется сильно оторванной от того, что происходит за игровым столом, и интересна скорее со стороны теоретического изучения системы, нежели практического ее применения.

Mrakvampire, у нас социалка построена почти "чисто на отыгрыше", дайсы используем редко. Но, признаюсь, бывает ситуации, когда после игры понимаешь, что лучше бы кинуть кубы, чем оставлять всё на игрока. Но это скорее редкость.

[Мистер Хомяк]

Словесок не бывает?!? 

Ну ты даешь...

А в словески я тем более не верю. 

[Gremlin]

 

Меня всегда удивляло желание поставить себе высокие скилы/параметры социалки при полном нежелании оную социалку отыгрывать. Вот зачем люди это делают? Никто ж не заставляет. Не хочешь общаться с NPC - ну играй комбат-ориентированного персонажа или там многомудрого мага. В чем смысл этой самой социалки типа "делаю его дружелюбным"? Кому это доставляет удовольствие на игре?

[Мистер Хомяк]

А тут кто-то писал, что совсем не хочет отыгрывать социалку? Ату его! Ату!

[!!!]

Меня всегда удивляло желание поставить себе высокие скилы/параметры социалки при полном нежелании оную социалку отыгрывать. Вот зачем люди это делают? Никто ж не заставляет. Не хочешь общаться с NPC - ну играй комбат-ориентированного персонажа или там многомудрого мага. В чем смысл этой самой социалки типа "делаю его дружелюбным"? Кому это доставляет удовольствие на игре?

Ну, люди бывают разные. А факт, что такие существуют неоспорим. Причины же происхождения этого могут быть различны. Самое банальное, игрок хочет получить способности, которых не может добиться в реале. Когда игрок не имея физических данных берет силу 18 или не имея мозга Энштейна соответствующий интеллект, это эквивалентно асоциальному игроку взявшему большую харизму. В общих чертах.

[-VINIL-]

"Делаю его дружелюбным" это так же интересно, как "Делаю его мертвым" ) Вообще в блефе прописаны модификаторые, зависящие от многих обстоятельств, но в целом от правдоподобности лжи. В дипломатии они явно не указаны...

- Сначала я убью тебя и твоих друзей, потом навещу твою семью, разделаю их на мелкие кусочки и съем. //Мастер, я бросаю дипломатию.

Формулировка должна влиять на сложность, это - common sense. Хоть по RAW это прямо не указано. Хотя, конечно, это уже совсем другая тема, где множество копий уже сломано.

 И кстати если не использовать метаигровое мышление, то персонаж даже с +50 к дипломатии должен понимать, что он не способен убедить всех и каждого делать, все, что он захочет - иначе он бы сейчас правил какой нибудь страной, или просто отдыхал в домике у моря с прислужницами в прозрачных одеждах.

[EvilCat]

Вот статья на РолеВики: социальная механика, коллективная - четыре автора, считая перенесённую информацию из другой статьи %) И вы там есть.

[Lyfthrasyr]

Меня всегда удивляло желание поставить себе высокие скилы/параметры социалки при полном нежелании оную социалку отыгрывать. Вот зачем люди это делают? Никто ж не заставляет. Не хочешь общаться с NPC - ну играй комбат-ориентированного персонажа или там многомудрого мага. В чем смысл этой самой социалки типа "делаю его дружелюбным"? Кому это доставляет удовольствие на игре?

Меня подобные ситуации порой в затруднительное положение ставят. И если высокие параметры социалки ставит игрок, который с NPC общаться не хочет, то его можно вежливо попросить немного подредактировать чаршит. А вот как поступать с игроками, у которых социальному взаимодействию внутри игры мешает нерешительность или стеснительность, я не знаю.

Случай с последней игры по Werewolf: the Apocalypse. Игроки - стая разномастных Гару, которые пытаются убедить других оборотней раскрыть кое-какие свои секреты. Почти все игроки активно участвуют, пытаясь угрожать, взывать к действиям на благо Гайи, хитрят, юлят и так далее, NPC отвечают тем же. Всем весело. В это время в уголко тихонько сидит девушка, которая участия в беседе не принимает. В один момент она отвлекает меня посреди беседы, показывает пальцем на строчку "Manipulation" (3 точки) в своём чаршите и спрашивает что-то в духе: "Я могу бросить манипуляцию и убедить их нам всё рассказать?". Я ненадолго замолкаю, потом отвечаю: "Ээээ, ну, ты можешь совершить бросок, только отыграть-то своё убеждение от первого лица всё равно нужно". Девушка ничего не отвечает, поникает и желания участвовать в беседе не выказывает. Все остальные возвращаются к игре. И вот кто в этой ситуации что сделал неправильно, я толком понять не могу. 

Да, это оффтопик, извиняюсь у топикстартера.

[!!!]

Вот статья на РолеВики: социальная механика, коллективная - четыре автора, считая перенесённую информацию из другой статьи %) И вы там есть.

Забавная статья, во многом все похоже на правду. 
Хотя вот это удивило:

Примеры социальных противостояний:
Дипломатические переговоры
Переговоры с террористами
...
Сплетни и слухи
Псионика

[eljared]

>> Меня всегда удивляло желание поставить себе высокие скилы/параметры   социалки при полном нежелании оную социалку отыгрывать. Вот зачем люди   это делают?
Чтобы делать заявки "делаю его хелпфулом".

>> А вот я не верю в социалку чисто на отыгрыше
Сказал человек, у которого Фиерну уговорили перейти на сторону бобра "потому что мастеру понравилось".

Lyfthrasyr, с тремя точками манипуляции она может убедить их рассказать ей дорогу прямо и намного направо.

[EvilCat]

Lyfthrasyr, некоторым людям сложно изображать из себя кого-то другого, кем они не являются. Говорят, что в актёрской школе ломают психику, чтобы избавить даже от малейших следов этой черты. Стеснительной девушке без игрового опыта, возможно, было ещё тяжелее, потому что гендерное воспитание не позволяет кривляться, выпендриваться, может быть страшно выглядеть глупо и неженственно. Возможно, проблему удалось бы решить, если бы персонаж был очень близок к характеру игрока.

[!!!]

Lyfthrasyr, с тремя точками манипуляции она может убедить их рассказать ей дорогу прямо и намного направо.

Не факт, может у нее все социальные скилы 5-ые, в каждым специализация на "уговор показать правильную дорогу", да еще и какая-нибудь оборотническая абилка повышающая соответствующий дайспул. 
Lyfthrasyr, застенчивость тоже бывает причиной плохого отыгрыша (не только отыгрыша социалки, а вообще), видел и такое.
ЗЫ
Кажется тема начинает заваливаться в оффтоп.

[Мистер Хомяк]

Сказал человек, у которого Фиерну уговорили перейти на сторону бобра "потому что мастеру понравилось".

А еще скилл дипломатии и блефа в районе +150 или даже +200 (я уже не помню) 

[eljared]

>> А еще скилл дипломатии и блефа в районе +150 или даже +200 (я уже не помню)
И какая разница если эти циферки лишь служили максимум поводом?

>> гендерное воспитание не позволяет кривляться, выпендриваться, может быть страшно выглядеть глупо и неженственно.
В нашем дамском коллективе никогда таких проблем не было.
"Кривляться" непозволяет не гендерное а возрастное воспитание. Типа "взрослые люди".
Ну а если девушка боится выглядеть неженственно, то ей надо космо читать а не рулбуки.

[Мистер Хомяк]

>> А еще скилл дипломатии и блефа в районе +150 или даже +200 (я уже не помню)
И какая разница если эти циферки лишь служили максимум поводом?

У нас в стране презумпция невиновности! Суд не доказал мою причастность к этому преступлению!