А у вас скиллы никогда не ломали игру?

[Gremlin]

2 Lyfthrasyr

В описанной тобой ситуации никто не виноват

Могу лишь дать совет.
По моему опыту в таких случаях очень помогает предложить сильно застенчивому игроку "промежуточный вариант". Типа "опиши, что именно твой персонаж хочет им сказать?" Описывать от третьего лица людям застенчивым гораздо проще, чем говорить от первого. И когда игрок родит что-то типа "ну я напоминаю им о таких-то событиях и пытаюсь воззвать к их чести и благородству" - кинуть кубик и по результатам отсудить.

Потом постепенно просить игрока делать такие описания все более и более подробными. С хорошей вероятностью довольно скоро игрок начнет выдавать такие "разговорные" заявки уже по собственной инициативе и расписывать все подробно (особенно если сообразит, что от качества описания зависит сложность броска или модификаторы к нему). А там уже и до отыгрыша от первого лица недалеко...

Что до офтопика - наверное стоит попросить модераторов выкусить этот разговор в отдельную ветку, чтобы значки офтопика в каждом посте не плодить.

[Gremlin]

>> Меня всегда удивляло желание поставить себе высокие скилы/параметры   социалки при полном нежелании оную социалку отыгрывать. Вот зачем люди   это делают?
Чтобы делать заявки "делаю его хелпфулом".

Вот какое удовольствие человек от делания таких заявок получает? В чем интерес-то?

Не, объяснение про убогих социопатов, которые в игре компенсируются, оно конечно может проканать... Но как-то не хочется думать о людях настолько плохо

[!!!]

Вот какое удовольствие человек от делания таких заявок получает? В чем интерес-то?

Это позволяет решить энкаунтер, так или иначе задача выполнена можно забирать лут и подымать уровень. Из разряда на войне все средства хороши.

[Lyfthrasyr]

user, ну, в тот момент я думал не о количестве точек в соответствующей характеристике, а о том, что человек не получает фана на равне со всеми остальными. Удачный бросок мог бы несколько изменить ситуацию и, наверное, дать возможность игроку почувствовать своего персонажа социально значимым, но когда он не сопровождается вообще никакими репликами... у нас в компании так не принято, в общем.

EvilCat, только непонятно, что мне, как мастеру, с этим делать. Человек реагирует, если пытаться как-либо спровоцировать его на социальное взаимодействие, но сам инициативы не проявляет. Ну, а если проявляет, то так, как я описал выше. Видимо, сложилось разное восприятие места социальной механики в игровом процессе.

Gremlin, спасибо, совет и вправду полезный.

[Gremlin]

Это позволяет решить энкаунтер, так или иначе задача выполнена можно забирать лут и подымать уровень. Из разряда на войне все средства хороши.

Э-ммм... Мне всегда казалось что в игре удовольствие получают от процесса.

Ну, к примеру боевка - интересно же не просто кинуть один раз кубик и услышать от мастера "вы победили" или "вы проиграли". Интересно принимать тактические решения, азартно кидать кубы на атаки и дамаг, и т.п.

Ну или детектив. Что интересного, если игрок кинет кубик и услышит от мастера "вы все расследовали, убийца - дворецкий"? Интересен же сам процесс расследования.

Или я чего-то не понимаю?

[!!!]

Разные игры, разные игроки, разные мастера - разное удовольствие. Всех людей не поймешь, но раз кто-то так делает, значит это кому-то нравится.

[MirddinEmris]

Если не брать вообще социальные скиллы и все делать на отыгрыше, то возникает другой момент, вроде "Сильный я по игре, а умный и красивый по жизни". Если социальная механика присутствует в системе, то она наверняка включена в баланс и игнорировать ее черевато. Конечно, если играть исключительно героику по ДнД3.5, то этот вопрос не возникает остро, ибо игра не очень ориентирована для моделирования социальных взаимодействий, однако в каком-нибудь МТ, социальная механика занимает не последнее место. В общем, прописная истина: знания и умения игрока != знания и умения персонажа, и использовать социальные навыки игрока когда у его персонажа их нет, это все равно что изобретать порох в средневековье, если игроку известна формула

[eljared]

но когда он не сопровождается вообще никакими репликами... у нас в компании так не принято, в общем.

Ну в общем-то после игры надо было с ней этот момент и обговорить.

В общем, прописная истина: знания и умения игрока != знания и умения  персонажа, и использовать социальные навыки игрока когда у его  персонажа их нет, это все равно что изобретать порох в средневековье,  если игроку известна формула

Дело в том, что средний игрок это не Цицерон, а обычный человек. А потому вряд ли выйдет то самое "делаю их хелпфулом". А то что знания и умения персонажа и игрока лежат в разных корзинах это настолько очевидно, что даже не понятно зачем это вспоминать.

[MirddinEmris]

Дело в том, что средний игрок это не Цицерон, а обычный человек. А потому вряд ли выйдет то самое "делаю их хелпфулом". А то что знания и умения персонажа и игрока лежат в разных корзинах это настолько очевидно, что даже не понятно зачем это вспоминать.

Затем, чтобы средний игрок с навыками обычного человека не использовал их, когда у его персонажа они значительно ниже среднего)

[!!!]

Затем, чтобы средний игрок с навыками обычного человека не использовал их, когда у его персонажа они значительно ниже среднего)

Верно подмечено, есть у меня один знакомый, который 80кг за вес не считает. Если бы он свою силу в игре использовал, то получилось бы как моем любимом комиксе про Вин Дизеля играющего в деду.

[Gremlin]

Как раз для отыгрыша Цицеронов прием описательная заявка + бросок очень хорошо подходит. Игрок дает подробную описательную заявку типа "произношу вдохновенную речь, акцентируя такие-то и такие моменты, приводя такие-то аргументы и взываю к таким-то чувствам", потом кидается кубик с модификаторам в зависимости от уместности аргументов и т.п. и по результату отсуживается реакция NPC.

Вообще, мне очень правильным кажется следующее разделение:
игрок определяет что именно говорит персонаж, а записанный в чаршите скил и кубики - как именно это было сказано - всякие там интонации, чарующий голос и прочее, что игрок возможно и не способен изобразить.

[-VINIL-]

игрок определяет что именно говорит персонаж, а записанный в чаршите скил и кубики - как именно это было сказано - всякие там интонации, чарующий голос и прочее, что игрок возможно и не способен изобразить.

Думаю, один из самых гибких и оптимальных вариантов. Не подойдет только для совсем экзотических ситуаций.

[!!!]

Вообще, мне очень правильным кажется следующее разделение:
игрок определяет что именно говорит персонаж, а записанный в чаршите скил и кубики - как именно это было сказано - всякие там интонации, чарующий голос и прочее, что игрок возможно и не способен изобразить.

Классика жанра, можно сказать этанол эталон. Только вот если подходить строго, то и
вот такие заявки под это подпадают:
- Мастер, я нахожу какую-нибудь хитрую логическую цепочку лжи и демагогии, которая позволит мне заставить этого "большого красного и ужасного"  считать меня своим лучшим другом и спасителем. И он в благодарность должен отдать мне свои сокровища. *звук бросаемых костей, как в The Gamers*
По сути это не решает проблемы "я его френдю".

[Gremlin]

А мастер смотрит наивными глазами и спрашивает "какую именно цепочку?"

Ну ты же понимаешь, что это все равно, что давать заявку "я кастую в него какое-нибудь заклинание, которое его уничтожит" или "я применяю какой-нибудь боевой прием, который позволит мне его победить".

Почему ситуации в моем примере ни у кого не встречаются и никому игру не ломают?

Спойлер

[свернуть]

[!!!]

Сам спросил, сам ответил. С боевкой все ясно.
А что делать если игрок дает заявку описанную в моем примере.
На вопрос "какую именно цепочку?" он отвечает с  глазами кота из Шрека:
- Мастер, ну, я же не такой хороший димпломат, как мой персонаж, думаю он со своей 45 дипломатией сможет найти лазейку используя риторику, софистику и все, все, все. А я так не умею.

[-VINIL-]

Это снова вопрос доверия и понимания в группе играющих. Такие вещи, если и возникают, решаются на месте так, как лучше для _этой_ группы, и в дальнейшем не мешают игре. Если решить не удается, происходит рецидив - то проблема не в дипломатии, а в способностях участников прийти к соглашению.
p.s. как мастер, я бы исходил из способностей игроков. Для случая, когда игроку и правда трудно играть такое, использовал бы способ, приведенный выше - выжал бы максимум из его заявки и кинул кубы. Для игрока-халявщика поставил бы ультиматум - отыгрывай, или никакого броска, т.к. я не могу установить сложность без отыгрыша. Следует учесть, что мои игроки заранее знают эти требования.

[SerGor]

На вопрос "какую именно цепочку?" он отвечает с  глазами кота из Шрека:
- Мастер, ну, я же не такой хороший димпломат, как мой персонаж, думаю он со своей 45 дипломатией сможет найти лазейку используя риторику, софистику и все, все, все. А я так не умею.

А это вечная проблема всех ролевых игр про великих героев. Как можно отыграть 30 интелект? А 32 мудрость? А 28 харизму?
Игрок в играх может сыграть (хорошое словосочетание только огромные физические характеристики. А почему? А потому, что их ни один мастер не заставляет отыгрывать! Когда орк варвар (то есть игрок) говорит: "Я поднимаю этого закованного в доспех дварфа одной рукой, держа его за шею." ни один мастер не дает игроку пудовую гирю и не заставляет ее поднимать. Но с ментальными - по другому. Совершил глупый поступок - тебе сразу тычут в лицо твоим чарником мага и не дают опыта за отыгрыш...

[Gremlin]

На вопрос "какую именно цепочку?" он отвечает с  глазами кота из Шрека:
- Мастер, ну, я же не такой хороший димпломат, как мой персонаж, думаю он со своей 45 дипломатией сможет найти лазейку используя риторику, софистику и все, все, все. А я так не умею.

Если бы такое произошло у меня на игре, игроку было бы сказано "Ok, я за тебя придумаю все, что твой персонаж сказал. А ты, Вася, можешь идти гулять - твой персонаж теперь NPC".

Это действительно вопрос договоренностей в группе и ожиданий от игры. Если все хотят красивую игру и получать от нее эстетическое удовольствие, то такой игрок, как правильно было сказано - халявщик. Он не хочет напрягаться, не хочет вносить свой вклад в построение игры, не хочет прилагать усилий чтобы сделать игру - и для себя и для всех - более красивой и интересной. Ну и нафига он такой сдался?

Такие моменты стоит проговаривать вне игры, чтобы в дальнейшем не возникло недопониманий.
 

[Gremlin]

А это вечная проблема всех ролевых игр про великих героев. Как можно отыграть 30 интелект? А 32 мудрость? А 28 харизму?

А как бедные авторы книг все это описывают?

ролевые игры - это все-таки какая-никакая а творческая деятельность. И если человек совершенно лишен фантазии и не обладает даже малейшими способностями к словесному творчеству - ему в ролевой игре делать нечего. Можно только предложить переключиться на другие виды настольных игр - стратегии там или карточные.

[!!!]

Бывают разные типы игроков. Может быть игрок придумывает интересные тактические, сюжетные ходы, или является генератором интересных билдов. Кто-там говорил, что дипломансер дает шикарные предпосылки для неожиданных сюжетных и игорвых поворотов?.
Выгонять парня/девушку за косноязычие, по моему, как-то сурово. Или я не прав?

[-VINIL-]

Не прав в том, что невнимательно читаешь посты. На этот вопрос уже несколько раз ответили, в том числе разобрали вариант с игроком, которому трудно даются социальные сцены. Кстати, вопрос адекватности игрока, который не собирается играть социалку, но делает именно такого персонажа остается открытым )

[!!!]

Не прав в том, что невнимательно читаешь посты. На этот вопрос уже несколько раз ответили, в том числе разобрали вариант с игроком, которому трудно даются социальные сцены.

Этот ответ:

Если бы такое произошло у меня на игре, игроку было бы сказано "Ok, я за тебя придумаю все, что твой персонаж сказал. А ты, Вася, можешь идти гулять - твой персонаж теперь NPC".

Или этот:

Ну а если девушка боится выглядеть неженственно, то ей надо космо читать а не рулбуки.

Или этот:

По моему опыту в таких случаях очень помогает предложить сильно застенчивому игроку "промежуточный вариант". Типа "опиши, что именно твой персонаж хочет им сказать?" Описывать от третьего лица людям застенчивым гораздо проще, чем говорить от первого. И когда игрок родит что-то типа "ну я напоминаю им о таких-то событиях и пытаюсь воззвать к их чести и благородству" - кинуть кубик и по результатам отсудить.

Наблюдается некоторая неоднозначность ответов. Они как бе противоречат местами друг-другу.

[SerGor]

А вообще, дипломатию, ИМХО, надо сначала кидать, а потом уже описывать. Если результат высокий - старайся, говори красиво и складно. Если результат низкий - специально делай ошибки. Все-таки результат 11 и 30 - это две большие разницы.

[Gremlin]

2 !!!

Именно к этому относился мой недоуменный вопрос несколькими постами ранее: нафига, ну нафига генерить персонажа-социальщика, если тебе не интересно, не хочется и не нравится играть в социалку?!?  Сгенери себе боевого персонажа или персонажа-эксперта в магии/мистике/технике/ect.  и радуйся.

Отвечая прямо на твой вопрос: если  игрок новичок и с ним  такая петрушка первый раз по недоумению - надо ему просто объяснить что к чему и предложить перегенериться тем, что ему больше подходит. А если игрок постоянно "играет" именно так... ну нафига он такой нужен?

[-VINIL-]

!!!, еще один раз попробую подвести итог.
1. Игрок не может, но хочет научиться. Вывод: ему нужна помощь и поддержка от мастера и, зачастую, от других игроков. Способы уже описаны, можно выделить отдельную тему, если этот вопрос тебя беспокоит.
2. Игрок может, но не хочет. Вывод: попросить не играть так/этим/(вставить нужное).
2.1. Игрок не может/не хочет идти на компромис, а это мешает игре. Закономерный вывод: удалить его из игры.

Вообще, это уже похоже на обычную провокацию )

[Gremlin]

А вообще, дипломатию, ИМХО, надо сначала кидать, а потом уже описывать. Если результат высокий - старайся, говори красиво и складно. Если результат низкий - специально делай ошибки. Все-таки результат 11 и 30 - это две большие разницы.

Сначала отыгрывать а потом кидать - и в зависимости от результатов броска модифицировать реакцию на слова персонажа - тоже вполне рабочий метод. Мы так давно уже играем и все хорошо.

Даже самые правильные слова могут быть произнесены неуверенным тоном, невнятно, невпопад и т.п. и не оказать ожидаемо сильного воздействия. Ну и наоборот.

Ну и конечно вопрос отыгрыша.  Но это уже полностью на совести игроков. если персонаж с низкой Харизмойи без социальных скилов постоянно разливается соловьем - это такой же неотыгрыш, как и когда умный персонаж постоянно тупит.

[!!!]

1. Игрок не может, но хочет научиться. Вывод: ему нужна помощь и поддержка от мастера и, зачастую, от других игроков. Способы уже описаны, можно выделить отдельную тему, если этот вопрос тебя беспокоит.
2. Игрок может, но не хочет. Вывод: попросить не играть так/этим/(вставить нужное).
2.1. Игрок не может/не хочет идти на компромис. Если это мешает игре, закономерный вывод: удалить его из игры.

Да, вот это дает довольно исчерпывающий ответ на мой взгляд, по игрокам которые не отыгрывают социальные броски.

[eljared]

>> - Мастер, я нахожу какую-нибудь хитрую логическую цепочку лжи и демагогии, которая позволит мне заставить этого "большого красного и ужасного"  считать меня своим лучшим другом и спасителем. И он в благодарность должен отдать мне свои сокровища. *звук бросаемых костей, как в The Gamers*

У меня с такими умниками подход следующий. "Ок, ты можешь закидывать нпс кубами. Но в таком случае давай играть в одну игру - если нпс перекидывает тебя на социалке, то тогда ты делаешь как он скажет безо всяких отмазок про то что тебе это не хочется и ты РС со свободной волей".

[!!!]

user, что-то мне подсказывает, что это не лучший вариант. PC от этого дела фана не получит явно. И зачем мастеру еще одна "безвольная марионетка", когда у него своих NPC и так пруд-пруди? 
Что, кстати, получится по RAW при обратных действиях? Что происходит если напустить на партию дипломансера и сделать партию дружелюбной?

[EvilCat]

NPC не могут использовать дипломатию для воздействия на игровых персонажей. NPC Attitudes, DMG.