Я же говорила, что выживание - другой жанр!

[Мышиный Король]

Очень со многим не согласен.
 

причём не обязательно обход мимо, можно также заманить монстра в  ловушку или в место, где его можно прикончить без боя (к примеру, уронить  камень)...

И как понимаю

Неожиданные решения в обход Challenge Rating'а или его аналогов поощряются,  а не воспринимаются как недосмотр мастера

 
Основная проблема на мой взгляд здесь в том, что это на самом деле поиск лазеек  в системе. Того что ею не оцифровано и соответственно при разруливании может  дать больший эффект, чем действия в соответствии с системой. Помимо прочих  вредных эффектов это приводит к тому, что менее эффективные, с точки зрения  представлений о том как оно должно происходить в игровой реальности, действия в  результате оказываются более эффективными.
 

В ещё одном обсуждении я читала, что чтобы выжить, персонажи шли на всё,  не пропуская ни одной возможности.

 
И не выживали при этом... Честно говоря не вижу ничего, что мешает тому же  самом при "современном" подходе в игре соответствующей  направленности. Зато в нём персонажи таки выживут, если сделают действительно  всё возможное, в отличие от...

Калтропы, позволяющие сбежать, были одной из самых  мощных уловок.

Точно не помню, но кажется это один из примеров системного  перекоса, когда один из элементов становится более эффективным чем другие без  должных на то оснований.
 

я холодно говорю себе "такой и должна быть высокая сложность"  и загружаю сейв в начале уровня.

 
Тем не менее это сэйв. Не вижу принципиальной разницы между сэйвом в начале боя  и в начале уровня. Вот если вообще без сэйвов - это да, другое дело. Да вот  проблема, что в этом случае игра должна быть очень сбалансирована. (Чтобы  пройти можно было за разумное время и на высокой сложности.)
 

Значительно более высокая степень опасности, отсутствие рельс и,  соответственно, плавной кривой роста сложности.

Три совершенно не связанных друг с другом положений. Первое  действительно имеет место (если под опасностью понимать более низкую  вероятность пройти данный сюжет с данным персонажем). Отсутствие рельс никак из  него не следует. Кроме того сами рельсы не являются всегда негативным явлением,  напротив, иногда негативно как раз их отсутствие. Наличие же кривой роста  сложности вообще противоречит обсуждаемому подходу. Откуда ей взяться? Напротив,  при отсутствии подстройки уровня столкновений под персонажей, встречающиеся им  противники будут иметь очень случайный разброс силы, от совершенно не  интересных до полностью непреодолимых.

Активная работа мозгами со стороны игроков при знании

Не нравится мне эта фраза. Она как бы подспудно предполагает,  что в других играх работа мозга меньше или её нет. А это вовсе не так. (В AD&D значительная часть этой работы, как  сейчас помню, была направлена на споры с мастером.)

Нестандартные заявки имеют очень большой вес, система  не имеет права отметать их.

Отчасти об этом говорилось выше. Вроде как  и так никакая система не имеет права отметать  нестандартные заявки, но она должна предоставлять мастеру подходящий инструмент  для их оцифровки (чтобы не прибегать к мастерскому произволу, который зачастую  может быть замаскированным годмодерством). В противном случае она как раз не  подходит для игр, в которых эти заявки желательны.

Подземелье становится задачей, полосой препятствий,  которую нужно пройти своим умом.

Ну ничего этому не мешает при «современном» подходе.

В результате наградой является чувство удовлетворения  от победы, а не чувство участия в истории, как с играми на сюжет, или чувство  могущества, как с играми, где ты всегда побеждаешь.

AD&D для этого была полностью не  приспособлена. Сила мастера там никак не регулировалась. «Победить» мастера там  было невозможно, если он этого не хотел.

Вместо предыстории важными становятся действия и  достижения персонажа в процессе игры.

Отчасти да. Т.к. никакого стимула придумывать развесистую предысторию  нет. Но по моему опыту и так в большинстве игр более важны действия и  достижения персонажа в процессе игры.

"Хороший ролевик может отыграть что  угодно", говорит Кевин Симбеда.

Может быть. Только легче нового плохо накидавшегося  персонажа быстренько сложить и сгенерить нового.

"Чувство опасности, серьёзности, то есть реальности  происходящего также помогает многим вжиться

Не буду спорить с тем, что кому-то это помогает вживаться, а  вот где доказательства того, что частая смена персонажей не сводит на нет этот  эффект полностью и не даёт отрицательный? Ну и связь чувство опасности –  реальность происходящего видится мне сомнительной. Не говоря уже о том, что  частая гибель персонажей никак не может увеличивать чувство реальности. (По  крайней мере при продолжении игры.)

Возникает чувство состязания и общего общего  воображаемого пространства у целого сообщества.

Ну вот это общее воображаемое пространство у сообщества мне  представляется самой натуральной химерой.

Регулярный геймплейИсследование,  планирование, нестандартные решения|Тактические сражения, по возможности в  рамках системы

Решительно не согласен.

Переживания игроковВовлечённость в  задачу|Вовлечённость в экшн

Не совсем понятно, что понимается под вовлечённостью в  задачу. Я бы сказал: вовлеченность в метаигру (общение)/вовлечённость в игру (в  воображаемое пространство)

Не по любой системе можно играть такой хардкорный  подход.

Ага. AD&D для  этого не подходит.

Иначе такие вопросы будут решаться мастерским  произволом или хоумрулами.

В AD&D именно так и было.

Иначе пересозданные персонажи будут совершенно  бесполезны и никогда не нагонят старших.

В AD&D именно так и было.

Резвая обработка нестандартных заявок - или чтобы не  вызывали конфликта с другими частями системы.

Этого AD&D не  было.

[Мышиный Король]

Ещё немного об AD&D

Сама кривая роста силы не экспоненциальная, как в тройке, а пологая, так   что персонажи низкого уровня вносят вполне заметный вклад в бой.

Да нет, почти такая же экспоненциальная. Разрыв между уровнями играет очень большое значение. Персонаж 3-4 уровня при десятом будет только экспу собирать и расти, так же как и десятого при партии 15.

Магические предметы, увеличивающие разрыв в последующих редакциях, являются редкостью, даже простые мечи +1 или +2

Это от системы не зависит. Вполне можно было играть с целой кучей магических предметов. Зато понимания их значимости не было и не было особо интсрументов для рассчётов сколько каких предметов нужно на данный уровень.

Получение опыта зависит от добытых сокровищ и соответствия действий персонажа архетипу класса. Участие в битвах для повышения уровня некритично.

Ну как-то это что-то новенькое. Может в более ранних редакциях, не знаю.

[EvilCat]

Мышиный Король, я смотрю, ты мастак доказывать, что у остальных - не игровой опыт, а убедительные галлюцинации %)

[Dmitry Gerasimov]

а) персонажей  оптимизированных  до стостояния "мама не горюй" (scout 4/ barbarian 1/ ranger 2/ dervish 3/ occult slayer 2/ champion of corellon 2/ wild runner 2/ ranger 4 (С) поклоняющийся богине луны или что-то в этом роде);

Значит, D&D3.5 и прочие системы, позволяющие подобную оптимизацию, плохой выбор для игры в данном стиле.

б) выбор между отыгрывавшем и победой (галочка - данж пройден) склоняется в сторону второго.

Это необязательно плохо.

Ни одна система не спасает от несовпадения творческого замысла (креативной агенды). Это то, что игроки должны решить между собой.

Одна из основных функций системы - подталкивать игроков к общей творческой агенде.

[Геометр Теней]

Мышиный Король, я смотрю, ты мастак доказывать, что у остальных - не игровой опыт, а убедительные галлюцинации %)

Игровой опыт и его толкование - разные вещи. Со многими из тезисов Мышиного Короля выше соглашусь. 

Вообще, умение делать вполне себе неверные выводы путём обобщения своего не менее реального игрового опыта и служит источником т.н. "широко распространённых заблуждений", спасибо тов. Радагасту за мем. Кроме верной фактической основы должны быть ведь верны и промежуточные шаги... 

P.S. (может даже оффтопик) Вообще, то что названо Evil Cat во вступлении "жанром" в моей терминологии - в попытке для себя разделить "антураж", "жанр" и "стиль игры", которая всплывала всё-таки является стилем в почти лабораторно чистом виде. И, спасибо, вернувшись к этому мыслями, я понимаю, что слово "стиль" для меня, оказывается, является описанием попыток направить игру мастером или связкой мастер-система на одну из тех самых агенд...

[Мышиный Король]

Мышиный Король, я смотрю, ты мастак доказывать, что у остальных - не игровой опыт, а убедительные галлюцинации %)

А конкретнее. А то это какое-то неубедительное послание получается.

Дело в том, что познакомился я с настольными рпг именно в этом стиле и по AD&D. Хорошо ещё, что тогда же познакомился с полёвками...

[Мышиный Король]

Вообще, мне хочется отдельно остановиться на мнении о том, что "ролевые игры многое потеряли, когда данный стиль перестал быть доминирующим". Лично я что-то потерял именно столкнувшись с этим стилем, но это мелочи. А значимо то, что некоторые негативные явления наблюдаемые мною в области игр (например, мастерский комплекс "боязни разрушения его мира игроками") прямо или косвенно обязаны ему своим происхождением, с моей точки зрения.

[!!!]

Dmitry Gerasimov, я и не говорил, что это плохо, наоборот. Получается такая дьябла своеобразная. Ты  тестишь на прочность персонажей игроков, а они систему и твой данж. Все хорошо никто не в обиде.

[EvilCat]

А конкретнее. А то это какое-то неубедительное послание получается.

Да хотя бы:

В AD&D значительная часть этой работы, как сейчас помню, была направлена на споры с мастером.

Будто ваше расхождение творческого замысла с мастером - единственная правда, а те люди, которые взахлёб играли по AD&D1 в выживание, получили удовольствие случайно и вопреки.

[Геометр Теней]

а те люди, которые взахлёб играли по AD&D1 в выживание, получили удовольствие случайно и вопреки.

Вообще-то фраза Мышиного Короля, как я её понял, была не про то, что получать удовольствие от выживания в AD&D было нельзя, а про то, что вообще-то в выживание можно играть и в более поздние системы, а заодно и про то, что утверждение, якобы "работа мозга" сильнее идёт при подобном подходе, чем при других - неверно.

Заодно, конечно, он тут приплёл тоже стороннее утверждение (хотя и часто верное), что в AD&D при меньшей формальности правил, чем в наследницах, споры с мастером (часто - на грани жульничества) занимали большее место. Но это вообще-то в стороне от центрального утверждения.

Хотя да, "работа мозга" (честное спортивное состязание) - это примерно то же, чем было сильно оптимизаторство в D&D 3.5, допустим. А "игре на выигрыш" вообще, без честного спортивного духа, малая формальность правил не всегда может быть благом - тут и вписывание чего-то в чарлист, пока мастер не видит, может быть инструментом...

Вообще смысл, как я понимаю, послания выше не "он не прав, я прав", а в том, что автор исходной статьи изрядно идеализирует связку подхода и системы; многое из того, что он считает плюсами объективными, на самом деле плюсы в лучшем случае условные, да ещё и требующие не тех условий, которые автор описывает, а претензии, которые он выдвигает, не всегда обоснованы... 

[Арсений]

Я просто не один год играл в AD&D2, и разница между уровнями там почти такая же ощутимая, как в D&D3.

[EvilCat]

Вообще-то фраза Мышиного Короля, как я её понял, была не про то, что получать удовольствие от выживания в AD&D было нельзя, а про то, что вообще-то в выживание можно играть и в более поздние системы, а заодно и про то, что утверждение, якобы "работа мозга" сильнее идёт при подобном подходе, чем при других - неверно.

Из сообщения Мышиного Короля я поняла, что его опыт отличается от описанного в топике, и несмотря на свидетельства нескольких людей - меня, создателя топика, тех в нём, кто с ним согласился - он отметает это и без объяснений говорит, что это не так. Это и есть "просто назвать игровой опыт других фикцией".

Если опыт Мышиного Короля отличается, этично было бы поделиться им ("а вот у меня в Вампирах мозги так и кипят, мы думаем над тем-то и над тем-то") и подумать, почему опыт отличается - пришли бы к интересным новым выводам. На дискуссию, где только без пользы отметают и возражают, я не хочу тратить время :\

[Gremlin]

Э-м... Я присоединюсь к тем, кто недоумевает, почему старый добрый классический "дэнжак" надо как-то по-особому обзывать. Я еще помню те времена, когда про "дэнж с гарантированной победой" и слыхом не слыхивали, и никому такая дурацкая идея в голову не приходила.  (btw, я вообще-то до сих пор вожу сюжеты без всякой "гарантированной победы").

И да, игра там не "против мастера", а "против дэнжена". Т.е. имеется фиксированный набор "преград" - монстры, ловушки и т.п. задача партии - их преодолеть. Мастер выполняет роль арбитра. Основное "правило" отличающее эту игру от новомодных современных веяний - мастер не имеет права менять ТТХ дэнжена. Ни из соображений "красоты сюжета", ни для того чтобы подыграть игрокам, ни для того, чтобы их зачморить.
 Т.е. если в тексте написано - через 1d4 раунда прибегает столько-то монстров такого-то хитдйса - они прибегают ровно через количество раундов выпавшее на кубике, а не в тот момент, когда мастеру кажется "красивше и пафоснее".

Честно говоря, не понимаю пафоса в обсуждении этого стиля игры. Ну да, разновидность "спортивного D&D".  И сейчас в это иногда играют. И что?

[Gremlin]

2 Мышиный Корол

(например, мастерский комплекс "боязни разрушения его мира игроками") прямо или косвенно обязаны ему своим происхождением, с моей точки зрения.

Не-а. Это появилось гораздо позже. когда вокруг дэнжаков начал образовываться прочий игровой мир, придуманный лично мастером.

[Геометр Теней]

Из сообщения Мышиного Короля я поняла, что его опыт отличается от описанного в топике, и несмотря на свидетельства нескольких людей - меня, создателя топика, тех в нём, кто с ним согласился - он отметает это и без объяснений говорит, что это не так. Это и есть "просто назвать игровой опыт других фикцией".

  Э-э-э... Где там именно без объяснений? Как я видел пост выше - он длинный, конечно, и разной подробности в разных частях (как и любая "простыня" такого вида), но в целом там как раз почти под каждый пункт приводятся пусть сжатые, но аргументы и объяснения. Тот конкретный кусок про споры с мастером, как-никак, идёт после вынесенного в начало блока про то, что далеко не всегда так уж всё радужно и что бывают и другие примеры. После такого вроде по умолчанию подразумевается, что если идёт пример - то не как единственно возможный, а как указание, что вот и такое бывает...
Тем более что в исходной статье аргументация местами как раз на уровне "в огороде бузина, а в Киеве дядька". То есть данного рода упрёк - он вроде в большей мере к автору исходной статьи должен применяться, чем к МК... 

[EvilCat]

Если игроки собрались поиграть в обычный, без оговорок данжен по D&D3, с определённым количеством столкновений между уровнями и стандартным шансом победы гораздо выше 50%,  а мастер ведёт их по данжу на выживание - получится разлад покруче, чем скука из-а неверного количества социалки.

(Кстати, откуда дэнжен? Слово на английском пишется через U, а читается через чёткую А: /ˈdʌn.dʒən/ )

Тем более что в исходной статье аргументация местами как раз на уровне "в огороде бузина, а в Киеве дядька". То есть данного рода упрёк - он вроде в большей мере к автору исходной статьи должен применяться, чем к МК... 

Вообще-то это главная проблема. Тема на EN World - не статья, а мысли и впечатления, как и мой первый пост. Уже второй раз я пытаюсь поделиться своим мыслями и впечатлениями по D&D здесь, а вместо этого получаю нападение от нелюбителей системы :\ Отвечаю на все вопросы, привожу примеры, объясняю на пальцах, рисую таблицы... Ни проблеска понимания в ответ, за нами Москва.

Мне интересно пообсуждать любопытные темы в кругу умных людей, не важно, соглашаются они со мной или возражают, но участвовать в неэтичном споре - себе дороже.

[Gremlin]

В любом случае, если игроки пришли играть в одно, а мастер играет в другое - получится разлад.

А "дЭнж" - традиция однако...

[Lorimo]

Просто есть такой момент, безотносительно того, приятен ли игрокам сам процесс игры на выживание (я с удовольствием играл по подобным сценариям, да и сейчас бы не отказался) - это тот след, который подобная игра оставляет на начинающих играть с нее.

Потом их бывает чертовски сложно переучить играть по другому. Иногда невозможно. Собственно, мельком этот вопрос уже затрагивался. И, кстати, большей частью именно игра данного типа накладывает на настольные рпг вообще печать "увлечения для нердов, у которых нет девушки".

[EvilCat]

Если бы меня пытались переучить, я бы тоже сопротивлялась %)

[Lorimo]

Хорошо, пусть не пере-. Просто научить. Отвести от стереотипов сюрвайвал стиля, научить ценить личности других РС и NPC, а не просто их эффективность. Игрок-сюрвивалист будет класть большой прибор на отыгрыш, когда дело касается выживания. Простой пример. В жизни довольно немаленькое число людей даже под страхом смерти не смогло бы, скажем, сожрать живьем огромного паука. Или хладнокровно трепаться, стоя посреди горы трупов, по колено в кишках и разбрызганных мозгах. Сюрвивалист же совершенно спокойно пропустит эти моменты сам, да еще и укорять  сопартийцев будет _вне_игры_ за то, что мол те тормозили и втыкали первую половину боя... хотя те может, впервые в жизни попали в такую переделку и ни разу оружия в руках не держали.

[EvilCat]

Попытка научить, в которой читается высокомерие, и есть попытка переучить. А вообще-то если человеку что-то нравится, он быстро в это включается - или не включается (например, в ролевые игры на выживание, если состязание его напрягает).

[Dekk]

И всё же, когда я читаю, слушаю или встречаю такой подход к игре, мне как-то непроизвольно вспоминается фраза про "because you can't roleplay while you are dead".

[Арсений]

Я, в общем, тоже не уверен, что мне было бы интересно сидеть за одним игровым столом с такими матерыми conqueror'ами.

[Иерофант]

Сугубо с моей точки зрения, это не другой жанр ролевой игры, а симптом неумения водить ролевые игры, примером которого являются уже упомянутые Gamers. Благо, если у меня есть желание поиграть в игру против доски, я лучше возьму Arkham Horror. Или Манчкин.

[Арсений]

Собственно, одна из причин упадка... эээ... такого стиля вождения, я думаю, не в последнюю очередь связанна с тем, что потребность в таком типе задач начали удовлетворять другие типы игр, от настольных до компьютерных. А в РИ оно осталось в основном как грогнардовская ностальгия по детству и юности.

[EvilCat]

Вы представляете, сколько людей на том же EN World играют в AD&D1 и ретроклоны? %)

[Арсений]

И сколько, собственно?

[EvilCat]

Что ж, из-за того, что глубокий поиск доступен только меценатам, тебе придётся удовлетвориться 7000+ найденными страницами в Гугле и моим заверением, что игроков в первую реакцию там не меньше четверти посетителей %) Раздел "Legacy D&D editions" всегда имеет посещаемость в полтора раза больше раздела четвёрки, и дискуссий по первой редакции что там, что в основном разделе всегда хватало. Особенно это было хорошо видно вскоре после выхода четвёрки, когда игроки сравнивали свой живой недавний опыт в AD&D1 с новой редакцией.

[Иерофант]

Я тоже играю и вожу по AD&D, но причин для того, чтобы делать это в стиле Gamers не вижу. Может быть потому, что мы с игроками смотрели оба фильма? Или же, как отметил Arseny, FFG подарило нам такую чудесную вещь как AH и Fury of Dracula, где можно играть на выживание вчетвером против Дракулы?
Плюс мне немного непонятна аргументация из разряда "если n человек что-то делает, то это правильно и хорошо", и то, как это связано с выделением чего-либо. В особенности, в силу наличия ответной аргументации в стиле "95%".

[EvilCat]

Как неоднократно говорилось на этом же форуме, в настольных ролевых играх действительно - если группа играет и все прутся, то они играют правильно и хорошо. Я вообще очень удивлена в 2011 году слышать обратное мнение.