Преподавание литературы в школах.

[Minder]

Хемингуэй уже давно в школьной программе.

Ну значит это мне так не повезло, но когда в школах вместо светлого образа наташи ростовой будут разбирать "маятник фуко" и его основную идею - ко мне вернется вера в человечество...

[Qristoff]

Вот уж как раз "Маятник Фуко" - произведение, требующее огромной культурной базы
И какое отношение к нему имеет Хемингуэй, кстати?

[!!!]

Я тут относительно недавно наткнулся в очередной раз на утверждение, что-де преподавание литературы в школах вырабатывает у учащихся только отвращение к изучаемым ими произведениям. И мне вот стало интересно: а как тогда надо преподавать литературу?

Между тем все проигнорировали мое замечание.

Одному мне кажется, что утверждение-то спорное?

Как мне кажется, корень проблемы заключается не в литературе конкретно.
А именно.
Я тут относительно недавно наткнулся в очередной раз на утверждение, что-де преподавание %название_дисциплины% в школах вырабатывает у учащихся только отвращение к изучаемым ими %название_аспекта_дисциплины%. И мне вот стало интересно: а как тогда надо преподавать %название_дисциплины%?

Химия, литература, физика, геометрия...Что не войдет в список?
ОБЖ, наверное.

[flannan]

Между тем все проигнорировали мое замечание.Как мне кажется, корень проблемы заключается не в литературе конкретно.
А именно.
Я тут относительно недавно наткнулся в очередной раз на утверждение, что-де преподавание %название_дисциплины% в школах вырабатывает у учащихся только отвращение к изучаемым ими %название_аспекта_дисциплины%. И мне вот стало интересно: а как тогда надо преподавать %название_дисциплины%?

Химия, литература, физика, геометрия...Что не войдет в список?
ОБЖ, наверное.

ОБЖ не вызывает отвращения, но вызывает презрение к преподавателю и вообще военным. Потому что такие глупости временами говорит... из любого преподавателя ОБЖ, ДПЮ и прочего которые мне попадались в жизни можно составлять цитатник. Насколько я понимаю, это также относится к значительной части военных.

И да, наша система преподавания - скучная. Предметы делятся на два типа - те, что выходят за пределы моих интересов, и которые надо слушать только для того, чтобы получать оценки и не ругали родители, и те, которые интересны, но их рассказывают очень медленно, и поэтому всё равно скучно. Естественно, чем больше часов выделено под предметы первого типа, тем больше к ним отвращение. Потому что слушать их больше определённого предела, зависящего в основном от способности интересно рассказывать преподавателя, просто невыносимо.

[Арсений]

При всей моей любви к Эко, в школьную программу я бы включил скорее не его, а рассказы Борхеса. Они и короткие, и легко читаются, и с элементом волшебного, и есть что обсудить.

[Гримуар]

явно не так как у нас преподавали
урок мы читали книжку, а на дом задавали прочесть еще 50 страниц из этой книжки
короче никакого энтузиазма это не вызывало

[Вантала]

Иными словами, ты не знаешь, как надо?

[Мышиный Король]

Никакой необходимости во что бы то ни стало знать весь или значительный объём того что называют мировой классикой я не вижу (и даже наоборот, многие произведения могут оказывать негативное воздействие на некоторых людей). И не считаю это необходимым условием духовного роста. Полезным же является развитие навыка выражения своих мыслей, развитие памяти через заучивание наизусть стихотворений и навыков выступления перед аудиторией. Но, по моим воспоминаниям, это были всё-таки вторичные цели программы литературы, по сравнению с необходимостью знания фактического материала.

Кроме того, на формирование навыка формулирования мысли плохо влияет то, что в значительной степени требуют (или требовали раньше) не просто изложения своих мыслей, но мыслей в определённом ключе, если не вполне определённых ("что хотел сказать автор?" - а ведь зачастую ты можешь быть уверен в том, что автор ничего такого не хотел сказать, а сказал ровно то, что написал). При заучивании же наизусть основная цель - расширение памяти - подменяется совершенно другой, знанием конкретного стихотворения. Т.о. просто работа (заучивание) подменяется работой неприятной и бессмысленной (это стихотворение человеку вовсе не нравится, а его знание совершенно не нужно).

Как мне кажется, корень проблемы заключается не в литературе конкретно.
А именно.
Я   тут относительно недавно наткнулся в очередной раз на утверждение,   что-де преподавание %название_дисциплины% в школах вырабатывает у   учащихся только отвращение к изучаемым ими   %название_аспекта_дисциплины%. И мне вот стало интересно: а как тогда   надо преподавать %название_дисциплины%?
Химия, литература, физика, геометрия...Что не войдет в список?

Не могу согласится. Я бы в список включил бы только историю, т.к. преподают в основном почему-то почти исключительно историю политическую и военную. А полезность и необходимость этого очень относительна (следовало бы больше внимания уделять историческому методу, развитию техники и науки и прочее, дабы у фоменковцев и альтернативщиков меньше последователей было). В то время как знать причину изменения продолжительности дня в течении года или про амальгамацию для образованности всё-таки надо.

И по поводу вот этого:

Чтение большого количества качественной литературы достаточно для   приобретения человеком грамотности и "чувства стиля" при одном условии -   навыке чтения.

Это очень сильно зависит от каких-то качеств мозга. Есть люди у которых чтение большого объёма текстов повышает грамотность и есть те на которых это не действует. И дело не в навыке чтения, как оно было описано. Скорее в зрительной памяти.

[Agt. Gray]

Arseny,

Как раз по этому вопросу есть относительный консенсус - у нас есть некий корпус культуры (как российской, так и мировой), чьи эстетические достоинства почти универсально признаны. И знакомство с ними - в рамках занятий литературой, среди прочего - очень важно для формирования культурной идентичности.

Универсально признанными можно назвать кино "Побег из Шоушенка" и "Крестный отец". А если мне говорят, что универсально признаны достоинства какого-нибудь "Мцыри" (извини, Лермонтов, опять ты случайно и для примера), то сразу хочется добавить "узким кругом ограниченных лиц".
Эм... а формирование культурной идентичности какой? "Зомби минобра"? (звучит прямо как роман Пелевина!)

!!!, "Химия, литература, физика, геометрия...Что не войдет в список?" - вообще-то, совершенно верное замечание. Практически все войдет. Как намекнул Геометр Теней, подтверждая мою догадку, хорошо и без отвращения можно было бы преподавать уже сейчас (или по крайней мере, пытаться), но не срастается. 

[spam-bot]

Литература, история и, скажем, философия, другими словами, всё, что не относится к точным и естественным наукам – дисциплины равно бесполезные для не склонного к критике и анализу детского ума, и равно способствующие формированию мысли взрослого человека. Но лишь педагог, который сам не потерял интереса к своему предмету, способен вызвать его в других. Корень проблемы не только в школе, но и в прекраснодушных выпускниках ВУЗов, которые столкнулись с цинизмом и необходимостью "отрабатывать часы". В таких обстоятельствах действительно куда проще преподавать догмы, "общие места". В общем, нужно из учеников педагогических ВУЗов массово делать ролевиков эскапизм при столкновениях с суровой действительностью и тяга к творчеству – решение проблемы! 

[FurryFury]

У меня какое-то тяжелое ощущение, вы не дочитали процитирование, потому что там я говорю как раз о чтении для удовольствия.

А зачем при чтении *для удовольствия* навыки анализа? Особенно если учесть, кого именно сейчас читают россияне...

Вообще наверно в споре соглашусь с Agt. Grаy, по большей части.

[Арсений]

Агент,

Нет, правда? Пушкин, Достоевский, Гоголь, Тургенев? Узким кругом? No, REALLY? (я даже не буду комментировать формирование мнения о Лермонтове по одному Мцыри).

А зачем при чтении *для удовольствия* навыки анализа?

Потому они помогают понять и оценить произведение.

Похожая ситуация в живописи. Без определённых навыков и культурного багажа почти невозможно оценить работы Караваджо, Тёрнера, даже Ренуара, я не говорю о ком-нибудь более “сложном”, типа Пикассо. В литературе все не так остро, но поверь, базовое представление о композиции, художественных приёмах и т.д. делают восприятие многих книг глубже и объёмнее.

[Agt. Gray]

Какое "мнение о Лермонтове по одному Мцыри"?
Какие "Пушкин, Достоевский, Гоголь, Тургенев"?
Ты мой пост-то прочел?

[Арсений]

Хм. Я был уверен, что да. В таком случае, если тебя не затруднит, ты сформулируешь литы еще раз свою позицию (желательно компактно)?

[FurryFury]

Похожая ситуация в живописи. Без определённых навыков и культурного багажа почти невозможно оценить работы Караваджо, Тёрнера, даже Ренуара, я не говорю о ком-нибудь более “сложном”, типа Пикассо. В литературе все не так остро, но поверь, базовое представление о композиции, художественных приёмах и т.д. делают восприятие многих книг глубже и объёмнее.

Я в данном случае могу судить только по себе, но несмотря на мое достаточно серьезное отношение в школе к литературе, ничего из преподаваемого там не помогло мне позже в анализе и оценке того, что я читаю. Ей-богу, от TVTropes было больше толка, чем от школьной программы. И проблема тут как и в подаче материала (о чем уже достаточно сказали), и в самом материале (ditto), но более всего в том, что литературный анализ - штука, которой надо учить не подростков, а людей постарше. Безусловно, какой-то небольшой процент (к которому, очевидно, принадлежите вы) смог получить нужные навыки и приспособить их для своих нужд,  но я сильно подозреваю, что таких людей ничтожно малое количество.

[Арсений]

Я в данном случае могу судить только по себе, но несмотря на мое достаточно серьезное отношение в школе к литературе, ничего из преподаваемого там не помогло мне позже в анализе и оценке того, что я читаю.

Мне кажется, это больше говорит о том, как преподавалась литература (ну, или о том, что тебе это не очень интересно). О чем и тут и речь.

Просто из интереса - в рамках школьной программы, сколько вы времени уделяли обсуждению произведений? Не изучению мнения преподавателя/критиков, а высказыванию собственных мыслей?

А вот с этим

Литературный анализ - штука, которой надо учить не подростков, а людей постарше. Безусловно, какой-то небольшой процент (к которому, очевидно, принадлежите вы) смог получить нужные навыки и приспособить их для своих нужд,  но я сильно подозреваю, что таких людей ничтожно малое количество.

я никак не могу согласиться. Литературный анализ - не родственник математического, и, если поставить такую цель, дать основные навыки старшим подросткам несложно.

[FurryFury]

Просто из интереса - в рамках школьной программы, сколько вы времени уделяли обсуждению произведений? Не изучению мнения преподавателя/критиков, а высказыванию собственных мыслей?

Конкретно в часах, я, конечно, сказать не смогу (все-таки не вчера школу закончила), но вообще преподавательница была неплохая, и упора на критиков не было никакого - наоборот, меня никогда не "наказывали" за высказывание своих мыслей в сочинениях и устно, и даже поощряли. Просто сейчас, годы спустя, я понимаю, что эти мысли - полнейшая ерунда, ничего близкого к настоящему анализу не имеющая. И с учетом своего отношения предмету (значительно более серьезного, чем у большинства сверстников), делаю вывод о бесполезности попыток учить подобному в школе. Объем прочитанного и банальный жизненный опыт - все же очень важные факторы, без них, по-моему, это бесполезная трата времени.

[Арсений]

Конкретно в часах, я, конечно, сказать не смогу (все-таки не вчера школу закончила), но вообще преподавательница была неплохая, и упора на критиков не было никакого - наоборот, меня никогда не "наказывали" за высказывание своих мыслей в сочинениях и устно, и даже поощряли.

Как вы этим занимались? У вас были групповые обсуждения, вам показывали, на что надо обращать внимание?

Просто сейчас, годы спустя, я понимаю, что эти мысли - полнейшая ерунда, ничего близкого к настоящему анализу не имеющая.

Глядя на свои старые прописи, я вижу, что в начальной школе мы писали полнейшую ерунду, не имеющую отношения к нормальным предложениям. Из этого я делаю вывод что...

И с учетом своего отношения предмету (значительно более серьезного, чем у большинства сверстников), делаю вывод о бесполезности попыток учить подобному в школе.

Наша преподаватель по литературе сделала это с относительно малыми проблемами. Это не вопрос опыта, это вопрос обучения нескольким приемам, и закрепление их практикой.

[FurryFury]

Как вы этим занимались? У вас были групповые обсуждения, вам показывали, на что надо обращать внимание?

Групповые обсуждения - безусловно. Во всех школах, где я училась. Показывать в смысле прямо места в тексте? Ммм, нет, пожалуй. Хотя уже плохо помню.

Глядя на свои старые прописи, я вижу, что в начальной школе мы писали полнейшую ерунду, не имеющую отношения к нормальным предложениям. Из этого я делаю вывод что...

Не надо гипетрофировать. Во-первых, анализу учат в старших классах, когда человек все-таки во многом сформировался, во-вторых, обучение анализу и письму - разные вещи.

Наша преподаватель по литературе сделала это с относительно малыми проблемами. Это не вопрос опыта, это вопрос обучения нескольким приемам, и закрепление их практикой.

Возможно, вам повезло? Я наблюдала где-то 4 или 5 учителей литературы (училась в 3х школах, плюс они менялись), среди них были хорошие и плохие, но никто их них не учил анализу на таком уровне, чтобы это было интересно *и* подробно/полезно. В большинстве случаев это было зазубривание в духе "размеры стиха" (ох, как же я это ненавидела - всю жизнь не люблю поэзию), "простые литературные приемы а-ля сравнение, гипербола и т.д." (ну это хотя бы легко запомнить, ладно) и т.д. В принципе, это все нужно, по-хорошему, только будущим филологам. И это я молчу про поиски глубинного смысла произведения, зачастую там, где его и нет.

[Ин Ши]

Что делать людям, у которых школа не вызвала отвращения ни к одному предмету?

[Dekk]

Что делать людям, у которых школа не вызвала отвращения ни к одному предмету?

Приказ господина ПЖ — всем пацакам надеть намордники. И радоваться.

[Арсений]

Не надо гипетрофировать.

Моя мысль в том, что не важно, что результат по твоей нынешней оценке – “ерунда” (я думаю, лет через 10 ты будешь оглядываться на то, что ты пишешь сейчас, и испытывать схожие эмоции). Важно привить базовый навык.

Возможно, вам повезло?

Мне очень грустно думать, что каждый хороший учитель в школе – это везение.

В принципе, это все нужно, по-хорошему, только будущим филологам.

А почему? А не получится так, что физика нужна только физикам, химия – только химикам, и т.д.

[FurryFury]

А почему? А не получится так, что физика нужна только физикам, химия – только химикам, и т.д.

Физика и химия - науки однозначно полезные в быту (если их правильно преподавать). Причем каждому человеку. При всей своей любви к литературе (гораздо большей, чем к физике или химии, уверяю вас), я не могу сказать этого о ней.
Вот с такими вещами как геометрия или черчение я бы, наверно, согласилась, хотя возможно тут просто мое личное отношение уже берет верх Плохо давались

Мне очень грустно думать, что каждый хороший учитель в школе – это везение.

Увы, но ведь это правда. Хороших учителей гораздо меньше, чем плохих.

Моя мысль в том, что не важно, что результат по твоей нынешней оценке – “ерунда” (я думаю, лет через 10 ты будешь оглядываться на то, что ты пишешь сейчас, и испытывать схожие эмоции).

Возможно, но в этом уже буду виновата я и только я, а не школа.

[Chronicler]

К вопросу о качестве преподавания. У моей двоюродной сестры (11 класс) на перемене учительница литературы отобрала Геймана, поставила на уроке за это двойку и запретила читать переводную литературу (ну-ну). Домашнее задание, кстати, сделать презентацию Тихого Дона Шолохова на тему семейной жизни и выучить наизусть из книги какой-то значимый диалог. Читают вслух на уроке и учат его отрывками уже вторую неделю. Это мне нажаловались вчера. =)

ПС "Училка молодая"

[Lord of the Hunt]

К вопросу о качестве преподавания. У моей двоюродной сестры (11 класс) на перемене учительница литературы отобрала Геймана, поставила на уроке за это двойку и запретила читать переводную литературу (ну-ну). Домашнее задание, кстати, сделать презентацию Тихого Дона Шолохова на тему семейной жизни и выучить наизусть из книги какой-то значимый диалог. Читают вслух на уроке и учат его отрывками уже вторую неделю. Это мне нажаловались вчера. =)

ПС "Училка молодая"

У неё что-то личное с Шолоховым, наверно, связано. Может быть, её возбуждают казаки?

[Chronicler]

У неё что-то личное с Шолоховым, наверно, связано. Может быть, её возбуждают казаки?

Интересная мысль. Завтра спрошу. Заодно вопросы Арсения задам по методам. Школа, кстати, средняя с претензией на "элитарность".

А вообще 5 уроков на такой томик - вроде бы как раз, не мало, но и за меньшее число не разобраться.

[EvilCat]

Несколько разнородных мыслей в тему.

Агент,
Похожая ситуация в живописи. Без определённых навыков и культурного багажа почти невозможно оценить работы Караваджо, Тёрнера, даже Ренуара, я не говорю о ком-нибудь более “сложном”, типа Пикассо. В литературе все не так остро, но поверь, базовое представление о композиции, художественных приёмах и т.д. делают восприятие многих книг глубже и объёмнее.

Похоже работает просмотр американских мультфильмов или чтение их же комиксов. Многие у нас считают их неглубокими, голливудщиной. А я теперь смотрю и вижу большое количество культурных отсылок, имею в виду период истории и статус цензуры, когда это делалось... Совершенно другая глубина.

Выше говорили о культурной идентичности. Это, наверное, самая здравая мысль, зачем сейчас существует такое образование. При получении гражданства другой страны требуют знание её истории и культуры, и в школе в принципе дают те же знания. Это создаёт культурную идентичность граждан страны, их отличие от граждан других стран или иного класса жителей той же страны.

Ещё один результат нашей системы преподавания: русские ролевики в статьях о теории игростроения изъясняются сложным слогом из учебных пособий %)

В школе на уроках литературы говорили о "великих людях", которые были великими безусловно, лишь потому (как мне казалось), что были популярны несколько веков назад. Сейчас мне рассказали, что Пушкин устроил революцию в языке, впервые сделав поэзию доступной простому народу. В школе никакого объяснения великости не было, только его скучные, длинные, банально срифмованные произведения  (ведь такие рифмы в языке тогда были в первый раз и с тех пор стали избитыми).

Что касается оригинального вопроса, то я не знаю. Мне кажется, даже текущая система образования могла бы сработать нормально, если бы профессия учителя была почётной, высокооплачиваемой и требовательной к качеству.

[Мышиный Король]

По моему здесь присутствуют разные представления о том какие цели должны преследоваться преподаванием литературы помимо того как оно им соответствует.
 

Что делать людям, у которых школа не вызвала отвращения ни к одному предмету?

Чтобы от преподавания сформировалось именно отвращение к предмету сохранившееся спустя много лет после окончания школы - это должен быть эпический фейл преподавания. Вопрос наверное всё же в том не было ли потраченное на изучение предмета время бессмысленным и нельзя ли было его потратить с большей пользой.

[Арсений]

Физика и химия - науки однозначно полезные в быту (если их правильно преподавать).

Это неправда. Я, например, не вынес из школы вообще никаких знаний о химии, и все мои сожаления об этом никак не относятся к моему быту. О практическом применении навыков, о которых говорю я, я уже писал.

Возможно, но в этом уже буду виновата я и только я, а не школа.

Собственно, “виноваты” в этом всегда мы. И школа, институт, родители и телевиденье тут не причем. Просто мы развиваемся, развиваются наши взгляды и представления, и оглядываясь назад, написанное нами кажется наивным, и не важно что это – школьное сочинение, стихи, ролевая система или дневник.

[EvilCat]

Вопрос наверное всё же в том не было ли потраченное на изучение предмета время бессмысленным и нельзя ли было его потратить с большей пользой.

Будучи троечником, я потратила школьное время с пользой: играла в игры, рисовала, читала фантастику, позже лазала в интернете. Теперь я этими навыками зарабатываю, а люди, с которыми познакомилась в интернете - мои лучшие друзья в реале %)