Преподавание литературы в школах.

[FurryFury]

Похоже работает просмотр американских мультфильмов или чтение их же комиксов. Многие у нас считают их неглубокими, голливудщиной. А я теперь смотрю и вижу большое количество культурных отсылок, имею в виду период истории и статус цензуры, когда это делалось... Совершенно другая глубина.

Я тоже вижу. Но неужели вас школа научила это делать?

Это неправда. Я, например, не вынес из школы вообще никаких знаний о химии, и все мои сожаления об этом никак не относятся к моему быту.

Ну так я же написала - если их *правильно* преподавать На ОБЖ вот теоретически должны уж точно полезные вещи преподавать, но мы тупо зазубривали воинский устав (хотя некоторым, наверно, пригодился ). Хотя я бы предпочла, чтобы научили, например, делать искусственное дыхание - но увы.

Собственно, “виноваты” в этом всегда мы. И школа, институт, родители и телевиденье тут не причем. Просто мы развиваемся, развиваются наши взгляды и представления, и оглядываясь назад, написанное нами кажется наивным, и не важно что это – школьное сочинение, стихи, ролевая система или дневник.

Моя позиция в том, что абсолютное большинство школьников в 15 лет банально не готовы к серьезному анализу, и учитывая, что он вряд ли им понадобится, смысла преподавать это всем подряд в обязательном порядке нет. И лучше бы им учить литературу с нескольким другим упором. И уж точно без требования сочинений на 11 страниц

[Арсений]

Ну так я же написала - если их *правильно* преподавать

Моя позиция в том, что абсолютное большинство школьников в 15 лет банально не готовы к серьезному анализу, и учитывая, что он вряд ли им понадобится, смысла преподавать это всем подряд в обязательном порядке нет.

И анализ не нужен, и химия не нужна, и физика не нужна. Без всего этого можно отлично прожить. Но при этом, базовые представления о том, как устроены различные вещи делают нашу жизнь богаче.

[EvilCat]

Я тоже вижу. Но неужели вас школа научила это делать?

В том-то и дело, что нет %)

[Мышиный Король]

По поводу культурной идентичности - может я не очень хорошо понял, что именно под этим подразумевается, но у меня есть некоторые сомнения в том, что она столь уж необходима. По крайней мере в виде всеобщего знания какого-либо одного из классиков, не взирая на личное отношение человека к его творчеству.
 
Параллель же с живописью мне не совсем понятна. Всё-таки сколь бы ни был великим Пикассо восхищаться им никто конкретный не обязан. И нельзя быть уверенным в том, что этому конкретному человеку обязательно надо научиться "смотреть на его картины". Любовь же к его картинам формируется (вроде бы) собственным восприятием цвета и композиции.

[FurryFury]

В том-то и дело, что нет %)

Вот и я о том же.

И анализ не нужен, и химия не нужна, и физика не нужна. Без всего этого можно отлично прожить. Но при этом, базовые представления о том, как устроены различные вещи делают нашу жизнь богаче.

Прожить можно и без школы вовсе, если на то пошло. Но вы опять гипетрофируете. Я писала о том, что чрезмерный упор на анализе - не лучший способ преподавания литературы. И я не считаю это "базовым" методом. Базовый - хотя бы история развития и примерное представление о произведениях крупных авторов.

Химию и физику у меня, кстати, тоже преподавали так, что почти ничего полезного я из этого не вынесла. Но осознаю, что могла бы и вынести, если бы принцип подхода был другим. Слишком уж много чистой теории в нашей системе преподавания сейчас.

[Qristoff]

Моя позиция в том, что абсолютное большинство школьников в 15 лет банально не готовы к серьезному анализу

И как же они подготовятся к нему? На чем наработают необходимые навыки? Чтобы быть сильным нужно заниматься в спортзале. Чтобы понимать написанное нужно читать. И не развлекательную легкую литературу, а книги, требующие умственных усилий от читателя.

[FurryFury]

Для того, чтобы быть готовыми, нужно прежде всего читать. К этому возрасту банально не накапливается достаточного багажа, имхо.

[!!!]

И как же они подготовятся к нему? На чем наработают необходимые навыки? Чтобы быть сильным нужно заниматься в спортзале. Чтобы понимать написанное нужно читать. И не развлекательную легкую литературу, а книги, требующие умственных усилий от читателя.

Абсолютно согласен.

А вообще, мне вот не понятно, за что агитируют некоторые.
Убрать Пушкина с Лермонтовым из школьной программы? Да Толстого с Достоевским?
А чего тогда взамен? Стругацких,  Лукъяненко, Перумова и Глуховского? Или заменить их зарубежными авторами? Смешно жеж.

По поводу не филологов и литературы:

xxx: аргх! Ну вот скажи: зачем небиологам учить биологию,а? Ну на кой черт?!
yyy: эээ... что бы разбираться в нас и окружающем мире чуть больше, чем на уровне юзера?
(С) bash.org.ru

[Agt. Gray]

Arseny,

В таком случае, если тебя не затруднит, ты сформулируешь литы еще раз свою позицию (желательно компактно)?

Если совсем вкратце:
Мой пост был ответом на той пост, где ты утверждал существование "Универсально признанных эстетических ценностей в литературе", и о том, что знакомство с ними помогает формированию культурной идентичности. Да, такие ценности есть, и ознакомиться с ними надо бы. Моя позиция в том, что школьная программа отягощена произведениями, которые к таковым не относятися, а те, что относятся, крайне однобоко представляют литературную культуру человечества. Так что с целью знакомства ученика с тем, что считается людьми литературной "эстетикой", программа справляется во-первых неудовлетворительно, а во-вторых с оверкиллом по количеству часов (раз в 10).
При этом, навязывание "культурной идентичности" в возрасте, когда человек не может ее выбрать критически - это вообще зло. И совершенно закономерно вызывает у ученика отвращение.

(Лермонов тут совершенно случайно - как автор приведенного в пример произведения, а его творчество в целом в данном вопросе не при чем.)

[Alexius]

Убрать Пушкина с Лермонтовым из школьной программы? Да Толстого с Достоевским?
А чего тогда взамен? Стругацких,  Лукъяненко, Перумова и Глуховского? Или заменить их зарубежными авторами? Смешно жеж.

Если одна из целей - развить навыки литературного анализа и дискуссии, то почему бы и нет? Это естественней делать на основе того, что школьники действительно читают и что им интересно и вызывает у них эмоции.
Идея убрать Толстого с Достоевским может, конечно, и смешна, но нынешняя практика достаточно печальна. Я в школе и "ВиМ" и "ПиН"осилил только где-то на половину. "Братьев Карамазовых" с удовольствием прочел сам летом после 11 класса. Прочесть "ПиН" я отважился уже года через четыре, после того как давно прочел "Бесов" и "Идиота". Идея прочесть "ВиМ" у меня до сих пор не вызывает никакого энтузиазма. Сомнительный  способ прививать культурную идентичность и любовь к высокому.

[!!!]

Давайте в рамках школы решать только обычные уравнения, так как квадратные я не осилил, и желания осиливать не появилось до сих пор. 

[Dekk]

Давайте передёргивать. Это очень интересно, но ещё более конструктивно.

[Alexius]

Чтение Достоевского и решение квадратных для тебя действительно одно и то же? 
Но в любом случае, если действие дает отрицательный результат (будь то Достоевский или квадратные уравнения), то, возможно, не стоит продолжать его повторять?

[Erih]

Даже отрицательный результат в математике чему то научит, а Достоевский если уж не нравился, так и не понравится, нет?

[Alexius]

Достоевский если уж не нравился, так и не понравится, нет?

 

"Братьев Карамазовых" с удовольствием прочел сам летом после 11 класса. Прочесть "ПиН" я отважился уже года через четыре, после того как давно прочел "Бесов" и "Идиота".

[!!!]

Чтение Достоевского и решение квадратных для тебя действительно одно и то же? 
Но в любом случае, если действие дает отрицательный результат (будь то Достоевский или квадратные уравнения), то, возможно, не стоит продолжать его повторять?

Любой хороший результат требует труда. Я вот что хотел сказать. А если читать на уроках литературы бульварное чтиво, заместо классики, на выходе мы ничего хорошего не получим. Школа создана не для того, чтобы развлекаться и интересно проводить время, а для того, чтобы учиться и получать знания.
Давайте не будем учить детей квадратным уравнениям, давайте отменим Пушкина в школе. Им скучно и не интересно.
Логика шикарная. Это приведет к массовой деградации населения. Не спорю, может это и хорошо. Но весь вопрос для кого? 

[Dekk]

Даже отрицательный результат в математике чему то научит, а Достоевский если уж не нравился, так и не понравится, нет?

Не буду ничего говорить про Достоевского, а вот Толстой учит есть кактус. При том, что вместо него могло бы быть что-то менее убойное, но не менее полезное.

Любой   хороший результат требует труда. Я вот что хотел сказать. А если читать   на уроках литературы бульварное чтиво, заместо классики, на выходе мы   ничего хорошего не получим. Школа создана не для того, чтобы   развлекаться и интересно проводить время, а для того, чтобы учиться и   получать знания.
Давайте не будем учить детей квадратным уравнениям, давайте отменим Пушкина в школе. Им скучно и не интересно.

Результат разумеется требует труда, но результат не следует из труда. Можно очень усердно тереть руки друг о друга, но при этом законы термодинамики не понять.

[Dmitry Gerasimov]

К вопросу о качестве преподавания. У моей двоюродной сестры (11 класс) на перемене учительница литературы отобрала Геймана, поставила на уроке за это двойку и запретила читать переводную литературу (ну-ну).

Молодец училка! Когда дочитаещь мою книжку - передай сестре. 

[Alexius]

Любой хороший результат требует труда.

В отличие от решения квадратных уравнений, чтение требует не только труда, но и определенного эмоционального вложения и жизненного опыта. Без них насильное впихивание книг имеет очень низкий, если не отрицательный, КПД.

Школа создана не для того, чтобы развлекаться и интересно проводить время, а для того, чтобы учиться и получать знания.

И для воспитания. Прививание ученикам негатитвного отношения к тому, чему ты стремишься их научить, имеет очень сомнительную воспитательную ценность. В результате, слишком часто основное знание о классике, которому учит школа, это то, что классика - это тяжко и нудно.

[!!!]

Alexius, предложите свой вариант школьного образования. Я чего-то не очень понимаю, к чему вы клоните.
ЗЫ
Если ничего не делать КПД в любом случае будет нулевым. 

[Мышиный Король]

И не развлекательную легкую литературу, а книги, требующие умственных усилий от читателя.

Вот в этом и заложен основной камень преткновения. То что классика требует существенно больших умственных усилий чем легкая литература я бы назвал широко распространенным заблуждением. В особенности потому что нет четких критериев легкости литературы. А так же потому что умственные усилия вообще говоря не факт что являются целью создания литературы в принципе. Наконец, не совсем понятно чем именно являются умственные усилия возникающие при чтении классики - какие они (чем умственные усилия от чтения Достоевского лучше их от чтения Конан Дойля или Дюма).
 

Давайте не будем учить детей квадратным уравнениям, давайте отменим Пушкина в школе.

Разница на самом деле велика. Математика очень сильно организует мышление и для тех кто не будет заниматься в будущем точными науками в этом основная цель математического образования. Знание же стихов именно Пушкина, для человека которому эти стихи не нравятся, такого эффекта не дают, потому что ровно то же дало бы знание нравящихся ему стихотворений.
 
Когда-то я очень любил читать Достоевского (две трети собрания сочинений прочитал). Сейчас же я его вообще полагаю деструктивной литературой.
 
Вообще с литературой, по сравнению с прочими предметами, дело особое, т.к. она эмоционально, психологически и идеологически не нейтральна.

[Арсений]

Я писала о том, что чрезмерный упор на анализе - не лучший способ преподавания литературы. И я не считаю это "базовым" методом. Базовый - хотя бы история развития и примерное представление о произведениях крупных авторов.

Это практическая сторона базового аспекта. Как в физике есть теоретическая часть - вехи развития и основные принципы, и практическая, в которой мы руками делаем какие-то эксперименты, так и тут, литературный анализ - это та часть, в которой мы пытаемся сами что-то с тем, что мы прочитали. И как в физике, наша цель - не открыть новые законы и принципы, а пронаблюдать уже существующие в действии.

[Alexius]

Например:
- Выбирать для обязательного прочтения более доступные произведения. (Выше уже предлагали, скажем, заменить "ПиН" на "Идиота".)
- Разбавить классику более популярными среди школьников, но достаточно знаковыми вещами. (Правда, заставить какого-нибудь учителя прочесть, скажем, Стругацких, может быть так же сложно, как и заставить его ученика прочесть "Войну и мир". )
- Обсуждать, что читают ученики. (Чтобы не делить литературу на интересное, но "неформатное", (Геймана), и неинтересное, но "литературное" (Шолохова). )
- Постараться уйти от логики "книги читаются для того, чтобы писать сочинения на заданные темы."
Хорошие учителя это и так делают (или не это, а другое), но проблема в том, что помимо хороших есть еще и среднестатистические.

[Мышиный Король]

Собственно, “виноваты” в этом всегда мы. И школа, институт, родители и телевиденье тут не причем.

Система имеет значение. Нет, конечно, при полностью никуда не годной программе всегда можно сказать, что человек мог бы и сам всему научится по учебникам, а если и их нормальных нет, то вообще до всего своим умом дойти, но это не оправдание плохого качества данной системы образования. Которая должна именно научить, если человек активно не сопротивляется, а даже и при этом (в идеале) заинтересовать и мотивировать работать.
 

[Арсений]

Arseny,Да, такие ценности есть, и ознакомиться с ними надо бы.

Я совершенно искренне рад, что мы согласны по этому вопросу. Насчет остального - скорее несогласен (хотя см.выше про Чернышевского), и у меня вопрос - каких писателей бы ты изучал на уроках русской литературы? Окей, сделаем скидку - в программе может быть до четверти зарубежных писателей.

Added: Да, еще хорошо бы написать буквально одно-два предложения с какой целью изучается писатель\произведение.

При этом, навязывание "культурной идентичности" в возрасте, когда человек не может ее выбрать критически - это вообще зло.

Это неизбежно и происходит с первых лет жизни. Культурную идентичность формирует то, какие сказки тебе читают, что ты смотришь по телевизору, даже то, на каком языке с тобой разговаривают. И отвращения это не вызывает.

[Арсений]

Alexius,

+1, золотые слова, пещы истчо, etc.

[Мышиный Король]

Окей, сделаем скидку - в программе может быть до четверти зарубежных писателей.

Почему только четверть? Может лучше обратное соотношение? Откуда необходимость таких жестких рамок?

[Арсений]

Потому что мы изучаем русскую литературу. И в нынешней программе зарубежки видимо меньше четверти.

[Мышиный Король]

Я думал речь о том как должно быть, а не как есть. Но если уж говорить о том, каких писателей стоило бы включить вместо нынешних, то стоит пересмотреть и это соотношение.

[Арсений]

Хорошо, попробуем другой ответ - потому что в этой задаче я поставил Агенту Грею такое условие.