Джейк Салли (главный герой х/ф "Аватар")

[Мистер Хомяк]

Не то, чтобы он не пытался.

Еще раз скажу – аргумент сильно подводит то, что человечество в данной ситуации выступает агрессором.

И что теперь, я что-то не пойму? СССР было агрессором в афгане, например. Это что, был повод брать калаш и идти помогать маджахедам стрелять наших? Или, скажем, то же самое политкорректное США агрессор в ираке. Но что вы скажете если вдруг в новостях покажут группу граждан США, которые с оружием в руках ведут партизанскую войну против войск коалиции?

[Арсений]

Он служил, когда получил ранение, по контракту. В Венесуэле, сражаясь за интересы США.
Затем он служил (ок, работал) учёным по другому контракту на Пандоре. Где здесь "Великий Долг"?

Чтобы предать, надо в начале быть что-то обязанным. Нет обязательств – нет предательства.

[Rigval]

Они защищают свои убеждения.
Это все равно что говорить: Что вы скажете о гражданах Британии, которые восстали против своей страны и заявили о независимости.

[Chronicler]

О, теперь примешиваются реальные конфликты из истории.
1. Конфликт там решён с минимум кровищи. Там вобще КРОВИЩИ нету. Её только российские фанатики требуют. Причём "синей".
2. А при чём тут вообще история в ираке? Давай тогда лучше возьмём Моисея и египтян.

[Ин Ши]

И что теперь, я что-то не пойму? СССР было агрессором в афгане, например. Это что, был повод брать калаш и идти помогать маджахедам стрелять наших?

СССР ввёл войска в Афган для поддержки правительства Афганистана, демократически выбранного в 1978.

[Мышиный Король]

Хи-хи..

А с чего это следует абсолютизировать родину, племя и т.д., не зависимо от того, что они собой представляют, а не другие более возвышенные идеалы. По мне так это махровая практика темных веков. Человек сам выбирает, что ему любить и за что, и в этом выборе обстоятельства рождения (и другие не зависящие от сознательного выбора) не должны оказывать влияния на оценку в моральном плане.

[Ин Ши]

Чтобы предать, надо в начале быть что-то обязанным. Нет обязательств – нет предательства.

Договор - уже не обязательство? Внезапность.

[Agt. Gray]

Ин Ши, у меня дежавю, или тему личности Салли на старом форуме уже пережевали десять раз и выплюнули?
ave, ППКС.

[Геометр Теней]

Вопрос составлен верно, на мой взгляд. Очень сложно назвать кого-то положительным предателем, допустим. Или отправить на плаху, мотивируя это спасением мирных жителей. Ну, в здравом уме, конечно.

То, что люди воспринимают эти термины по разному - это хорошо, есть что обсудить

Ну, в моей системе представлений, ситуации, когда кто-то совершает предательство чьих-то интересов на основе положений, которые я оцениваю как положительные - очень легко представимая ситуация. (И встречающаяся в любом конфликте пачками, кстати. Долг перед государством, долг перед родными, долг перед нанимателем, долг перед (нужное вписать) - всё это вещи, которые легко входят в противоречие, а вопрос выбора - один из наиболее известных сюжетов. Положительных предателей чего угодно - легион. Наоборот тоже.

То, что люди воспринимают эти термины по разному - это хорошо, есть что обсудить.

Я как раз стараюсь демонстрировать, почему обсуждения не выйдет, а выйдет спор о вкусе фломастеров.
 

[Chronicler]

Оффтопик, ответ МК

[свернуть]

[Арсений]

И что теперь, я что-то не пойму? СССР было агрессором в афгане, например. Это что, был повод брать калаш и идти помогать маджахедам стрелять наших?

Моджахедов – не моджахедов, а вот если убивают женщин, стариков и детей – да, это подвод для переоценки ценностей. Ну, и вообще, военное преступление.

[Chronicler]

Режим модератора: использование абсценной лексики, даже закрытой звёздочками - является нарушением III.2 правил. Устное предупреждение mrakvampire. Вообще вся тема провокационна и находится под прицелом кунсткамеры и закрытия.
.

[Ин Ши]

Ин Ши, у меня дежавю, или тему личности Салли на старом форуме уже пережевали десять раз и выплюнули?

Вроде нет, там были орбитальные бомбардировки.

Моджахедов – не моджахедов, а вот если убивают женщин, стариков и детей – да, это подвод для переоценки ценностей. Ну, и вообще, военное преступление.

Далеко не всегда. Правильнее, "если убивают мирных женщин, ..."

Я как раз стараюсь демонстрировать, почему обсуждения не выйдет, а выйдет спор о вкусе фломастеров.

Тут, достаточно очевидно, что если поступок Салли оцениваем положительно (не предатель, потому что он никого не предал или предал плохишей) - говорим ответы 1, 2 или 3. Если оцениваем отрицательно - пункт 4.

[Мышиный Король]

Кстати, по поводу договоров. Можно ли назвать предателем Фауста.

[Rigval]

Нужен еще один пункт. Обычный человек.

[Ин Ши]

Нужен еще один пункт. Обычный человек.

Не нужен. Надо пересилить себя и оценить поступки Салли.

[Chronicler]

Пункты 1, 2, 3 - недостаточны. Я бы сказал "он герой, потому что такова его роль в этом фильме".

[Ин Ши]

Пункты 1, 2, 3 - недостаточны. Я бы сказал "он герой, потому что такова его роль в этом фильме".

Тут подмена понятий. В вопросе "герой" не в смысле "Главное действующее лицо литературного произведения. Г. трагедии. Г. романа",  а в смысле "Человек, совершающий подвиги, необычный по своей храбрости, доблести, самоотверженности. "

[Chronicler]

А... э... Именно, что он явялется героем, как храбрецом, по совокупности действий и поведения, преподнесёнными так в данном произведении.

[Гримуар]

надо еще один пункт "он геро,й потому что такой он по сценарию"

[Арсений]

Правильнее, "если убивают мирных женщин, ..."

Да, согласен. И вообще это не бинарный критерий. Грубо говоря, женщина, защищающая свой дом/детей и женщина, устраивающая засады на горных дорогах – это тоже два разных случая.

[Мистер Хомяк]

СССР ввёл войска в Афган для поддержки правительства Афганистана, демократически выбранного в 1978.

Ок, ну давай только не будем заниматься крючкотворством. Возьмем вьетнам.

[Арсений]

Возьмем вьетнам.

Тот самый, против которого протестовало пол-нации?

[Ин Ши]

Ок, ну давай только не будем заниматься крючкотворством. Возьмем вьетнам.

Про США я ничего не говорил, заметь. А вот СССР во Вьетнаме официально не было.

Да, согласен. И вообще это не бинарный критерий. Грубо говоря, женщина, защищающая свой дом/детей и женщина, устраивающая засады на горных дорогах – это тоже два разных случая.

Тем не менее, убийство обеих не будет военным преступлением, если идут боевые действия и они обе стреляют в солдат.

надо еще один пункт "он геро,й потому что такой он по сценарию"

Я чуть выше пояснил, что мне этот пункт неинтересен.

А... э... Именно, что он явялется героем, как храбрецом, по совокупности действий и поведения, преподнесёнными так в данном произведении.

Он "героем" в этом смысле является вне зависимости от трактовки его действий. Мне интересна трактовка. В предыдущем сообщении неверно выразился, прошу прощения.

Ну нет в словаре Ожегова "Герой - пример для подражания в определённой ситуации".

Вопрос на тему вопроса и ответов закрыт?

[Арсений]

Я чуть выше пояснил, что мне этот пункт неинтересен.

К сожалению, это самый точный ответ. Собственно, об этом было мое самое первое сообщение – большинство героев совершают поступки не потому, что у них есть какая-то сложная мотивация, а потому что того требует их функция в сюжете. Увы.

[Мистер Хомяк]

Тот самый, против которого протестовало пол-нации?

Я оставлю свое мнение при себе о хиппи-пацифистах, которые обливали американских солдат грязью.

[Ин Ши]

К сожалению, это самый точный ответ. Собственно, об этом было мое самое первое сообщение – большинство героев совершают поступки не потому, что у них есть какая-то сложная мотивация, а потому что того требует их функция в сюжете. Увы.

Что не мешает нам оценивать поступки этих героев, от чего многие пытаются откреститься.

[Мистер Хомяк]

По поводу свой-чужой. Для самоидентификации личности просто необходимо ассоциировать себя с какой-то общностью. Нация, религия, даже раса и пол - являются подобными критериями. Без этого человек - социальная амеба.

Так вот, Салли - предатель не потому что нарушил строчку договора. А потому что он предал социальную общность к которой относился - по национальному и расовому признаку.

[Chronicler]

А жить надо всегда по принципу Кортеса? Индейцы, чернокожие, жёлтые, австралопитеки - на мясо? Окей, ваша позиция ясна.


Терминатор - тоже предатель? %)

[Арсений]

Я оставлю свое мнение при себе о хиппи-пацифистах, которые обливали американских солдат грязью.

Это как раз хорошо показывает, что сторона-агрессор  вызывает значительно меньше симпатии.

По поводу свой-чужой. Для самоидентификации личности просто необходимо ассоциировать себя с какой-то общностью. Нация, религия, даже раса и пол - являются подобными критериями. Без этого человек - социальная амеба.
Так вот, Салли - предатель не потому что нарушил строчку договора. А потому что он предал социальную общность к которой относился - по национальному и расовому признаку.

И мы переходим к основному вопросу – является ли человек всегда и полностью должен своей социальной общности, независимо от её действий и отношения к нему?