Джейк Салли (главный герой х/ф "Аватар")

[Ин Ши]

На многих сайтах и форумах идут горячие баталии по поводу того - что же представляет из себя Джейк Салли. Почему бы не обсудить его и здесь.

Просьба не скатываться в орбитальные бомбардировки, возмездие дезстарами и т.д. Тема про личность главного героя и оценку его уже совершённых поступков.

[Mr.Garret]

Салли сложный персонаж, потому что он предает предателей. Вспомните с чего начинается фильм... с предательства социумом ветерана войны.
Другой вопрос, что предавая социум, он предал еще и товарищей по оружию.
 

[Мистер Хомяк]

Мое мнение - предатель. Обычный такой, непримечательный предатель. Таких на всех войнах во все времена было много

[Ин Ши]

Салли сложный персонаж, потому что он предает предателей. Вспомните с чего начинается фильм... с предательства социумом ветерана войны.

Социум его не предал. Насколько я помню, там был заключен контракт и социум свою часть контракта выполнил. Просто многие люди, когда заключают контракты с военными, выплаты по инвалидности не смотрят и думают, что они будут выплачены "по справедливости". А их платят по контракту.

[Гримуар]

предатель.

[Chronicler]

Каких товарищей по оружию? Он учёный там официально. А его друхья погибли там, где он обинвалидился. И вообще Синдром Поиска Глубокого Смысла у зрителей доставляет....

[TirNaNog]

Предатель.

[Rigval]

Молодец. Добился реализации своих желаний.

[Chronicler]

О, кажется тут все радикалы. Расскажите что он предал тогда, ась? Ну кроме веры зрителя в Благого Императора и Службы Империуму как Идее?

[Мистер Хомяк]

Причем тут империум, простите?
Солдаты Красной Армии, которые переходили на сторону нацистов предавали что именно? Салли предал интересы своей Родины.

[Арсений]

Одна из основных проблем Автара – в довольно слабом сюжете, в первую очередь в отсутствии (помимо самой базовой) раскрытия характеров и мотиваций героев. Обсуждать то, что показано в фильме – неинтересно, так как совершенно очевидно, на чьей стороне режиссер, и кто тут плохой, и кто – хороший, а для более глубокого обсуждения неизбежно приходится додумывать и характеры и реалии мира. А додумывают все по-разному, всем кажется, что их теория вернее остальных, вот и происходит такое бурление.

[Chronicler]

Простите,  интересы Родины где были хоть раз озвучены? Там были озвучены интересы акционеров, выраженные менеджером. Не надо додумывать, это как с орбитальными бомбардировками.


Герой фильма герой потому, что он герой фильма. А не благодаря что он там кого-то спас или полюбил. Это Добрый Белый Парень (тм) безо всяких заморочек и СПГС.

Спойлер

[свернуть]

[vsh]

Интересы родины Салли не имеют ничего общего с интересами непорядочных менеджеров и упертых военных. Человечество в этом фильме выражено учеными - ему нужнее сотрудничество и сохранение культуры туземцев. Государство не воевало с Нави.

[Геометр Теней]

Я тут на днях как раз посмотрел-таки фильм, потому могу выдать личное видение, а не пересказ чужого... 

В моем представлении - не герой и не предатель. Просто человек, нашедший своё место в жизни, а всё это героическое пиу-пиу и дакка-дакка-дакка, которое сопровождало выход на это самое место - вещь вторичная.

А так - вопрос неудачно сформулирован, в такой форме, что не подразумевает возможности точного ответа и даже личные мнения по нему будут весьма условны (хотя бы потому, что я оцениваю поступки персонажа развлекательного произведения с неизбежной поправкой на то, что это нереальный персонаж в вымышленных условиях и в пределах законов жанра - и, думаю, не только я). Что такое "герой", что такое "предатель" и вы точно уверены, что эти две категории а) не пересекаются, б) покрывают весь возможный спектр ситуаций? Уже же видно, что разные люди по-разному воспринимают эти термины...

[Мистер Хомяк]

Ну знаете ли... Когда с одной стороны умирают люди, а с другой - какие-то синезадые "чужие" - он предал именно интересы Родины. Он убивал своих. Свой род. Свое "племя" если хотите.
Я не ищу глубинный смысл, но даже самая гнилая, отвратительная человеческая корпорация должна быть ближе для человека, чем какие-то инопланетяне.

С такой логикой, как у тебя можно к власовщине прийти. Они тоже якобы против "злого режима" сражались.

[Арсений]

Социум его не предал. Насколько я помню, там был заключен контракт и социум свою часть контракта выполнил. Просто многие люди, когда заключают контракты с военными, выплаты по инвалидности не смотрят и думают, что они будут выплачены "по справедливости". А их платят по контракту.

Ну, а с Землей он вообще ничего не подписывал, тогда получается, что он им вообще ничего не должен.

А то как за родину умирать, так Великий Долг, а как по инвалидности выплачивать – так сразу контракт подписывали. 

[Chronicler]

Ага, классический приём "Салли предал свой биологический вид"

Классический ответ: Раз ДНК нави и человека можно объединить, получив при этом жизнеспособную особь (что сделали при создании аватаров) — значит, На’Ви можно считать ветвью человечества. Более того, если возможно изготовление тел и трансфер сознания в них, вид больше не имеет значения.

P.S. Трансчеловечество передаёт привет.

[Мистер Хомяк]

Лурко****во - это просто ужасно

[Геометр Теней]

Я не ищу глубинный смысл, но даже самая гнилая, отвратительная человеческая корпорация должна быть ближе для человека, чем какие-то инопланетяне.

Неочевидное допущение. И пример со власовщиной неудачный - потому что по той же логике с другой стороны "Гитлер мерзавец, но он наш мерзавец", что ничуть не менее порицаемый социумом штамп. 

[Chronicler]

Классический аргумент "Лурко****во - это просто ужасно".
Стандартный ответ "Но зато по существу, возразить-то нечего".

[Мистер Хомяк]

Неочевидное допущение. И пример со власовщиной неудачный - потому что по той же логике с другой стороны "Гитлер мерзавец, но он наш мерзавец", что ничуть не менее порицаемый социумом штамп.

Ну по логике "другой стороны" это может и так. Я к сожалению не настолько политкорректная и "цивилизованная" форма жизни, чтобы я мог равнозначно и абсолютно независимо (читай одинаково с презрением к обоим точкам зрения) оценивать это.

С моей точки зрения это типичная власовщина. Он верил, что делает правильно/борется со злым режимом/корпорацией во благо чего-то-там. Пострадали, правда, при этом свои.

[Арсений]

Довод “человечество превыше всего” смотрелся бы лучше, если бы человечество защищалось при нападении. Тут же оно выступает как агрессор, причем довольно меркантильный. Это вызывает ощутимо меньше сочувствия.

[Chronicler]

Откуда деление на свои/чужие? Для не-корпората? Да и борется он не "против" а "за"...

[Мистер Хомяк]

Классический аргумент "Лурко****во - это просто ужасно".
Стандартный ответ "Но зато по существу, возразить-то нечего".

А что я должен возразить? У человека есть хвост? Кожа синяя? Раз нет - значит не люди. У шимпанзе и человека тоже очень похожая структура, но если кто-то возьмет пулемет и пойдет вырезать людей/племена людей, которые охотятся на обезьян - то он будет таким же маньяком-убийцей в моих глазан. Несмотря на то, что обезьяны это животные, ах мы должны их беречь.

[Мистер Хомяк]

Откуда деление на свои/чужие? Для не-корпората? Да и борется он не "против" а "за"...

Подмена понятий. Он борется "за", при этом естественно получается и "против". Он что мирно решил вопрос?

[Chronicler]

Ну вообще это тогда надо сравнивать не так (с обезьянами), а так:
(в целях пародии. не ради разжигания нац. розни)


У человека есть чёрная кожа? Грудь молочная? Нет? Тогда нужно поощерять тех кто расстреливает чернокожих и женщин.

[Арсений]

Он что мирно решил вопрос?

Не то, чтобы он не пытался.

Еще раз скажу – аргумент сильно подводит то, что человечество в данной ситуации выступает агрессором.

[Ин Ши]

Ну, а с Землей он вообще ничего не подписывал, тогда получается, что он им вообще ничего не должен.

А то как за родину умирать, так Великий Долг, а как по инвалидности выплачивать – так сразу контракт подписывали. 

Он служил, когда получил ранение, по контракту. В Венесуэле, сражаясь за интересы США.

Затем он служил (ок, работал) учёным по другому контракту на Пандоре. Где здесь "Великий Долг"?

Я тут на днях как раз посмотрел-таки фильм, потому могу выдать личное видение, а не пересказ чужого... 

В моем представлении - не герой и не предатель. Просто человек, нашедший своё место в жизни, а всё это героическое пиу-пиу и дакка-дакка-дакка, которое сопровождало выход на это самое место - вещь вторичная.

Мы как раз о том, как он нашёл это место - хорошо или плохо.

А так - вопрос неудачно сформулирован, в такой форме, что не подразумевает возможности точного ответа и даже личные мнения по нему будут весьма условны (хотя бы потому, что я оцениваю поступки персонажа развлекательного произведения с неизбежной поправкой на то, что это нереальный персонаж в вымышленных условиях и в пределах законов жанра - и, думаю, не только я). Что такое "герой", что такое "предатель" и вы точно уверены, что эти две категории а) не пересекаются, б) покрывают весь возможный спектр ситуаций? Уже же видно, что разные люди по-разному воспринимают эти термины...

Вопрос составлен верно, на мой взгляд. Очень сложно назвать кого-то положительным предателем, допустим. Или отправить на плаху, мотивируя это спасением мирных жителей. Ну, в здравом уме, конечно.

То, что люди воспринимают эти термины по разному - это хорошо, есть что обсудить.

Откуда деление на свои/чужие? Для не-корпората? Да и борется он не "против" а "за"...

Деление на своих и чужих есть всегда у каждого.

[Геометр Теней]

Видишь ли, Мракулито - это тезис, о первичности биологического вида, на деле произволен и взят с потолка. С тем же успехом можно взять и тезис о том, что первичен разум. Религиозные люди могут брать, допустим, наличие души. И так далее. Эти этики равноправны - вопрос в том, какая принята в обществе, а не в том, какая "лучше". Ни одна из них не "дефолтна" (если не считать этим чисто биологический страх "не таких как мы" - это в стайных приматах заложено, чтобы чужаков гнать, дабы они не покушались на нашу пищу и самок).  При этом оный биологический страх как раз наиболее успешные на текущий момент этические системы как раз стремятся подавить - в духе "несть ни эллина, ни иудея". (Они оказались за счёт этого более успешны, так как позволили существовать смешанным группам).

[Chronicler]

Ну вообще да, мирно. Они выгнали корпоратов, а самые фанатичные убились об них или стенку. Нету тут межгалактической войны, и крайностей в.т.ч. и по наличию хвоста не решают - учёных же не вонзали за бесхвостостость.


Откуда такая ненависть к вымышленному герою простенького фильма, исполняющего роль "Хорошего Белого Парня"?!