Скелеты в шкафу

[Kraken]

Моя недавняя тема по отражениям навела меня еще на одну мысль.
Другой забытой темой РЛ  являются «скелеты в шкафу».
Сама идея такова – Темные Силы забирают в РЛ либо кандидатов в «дарки», либо тех у кого есть «скелеты в шкафу».
Реализация примерно такова – герой, предавший своего друга, может обнаружить, что на него периодически нападать разбойники, все как один похожие на преданного друга.
Эта тема была забыта в более поздних редакциях, но с успехом использована в СилентХилле.

Развитие этой темы может быть очень любопытным.
Например, недавний спор по ДаркСану. Понятно что у партии из Сана будет куча таких «скелетов».


[Вложение удалено администратором]

[Гримуар]

гениально! жги еще!

[Геометр Теней]

А разве это не вполне официальная позиция, просто переформулированная? 

РЛ, как любой сеттинг, где в темах психология персонажа, фокусируется на его личности. Ну и, естественно, страхи и приветы из прошлого - один из естественных мотивов.

(Замечу, что для партии из DS куча таких "скелетов" естественна только если персонажи переживают и соответственно оценивают свои поступки в прошлом, вроде брошенных в пустыне товарищей или там запоротых насмерть рабов. С учётом общей жесткости DS возможен и обратный эффект - не исключено, что они воспринимают такие поступки как естественные и нормальные).

[б. Яга]

Согласная с Геометром. Судя по прецедентам, ТС обожают напоминать даркам и кандидатам в таковые не о любых нехороших решениях, а лишь о том, о чём пациент и так переживает. Так сказать, давить на любимую мозоль.

Доказательство - Векна. Пока он сидел в Кавитусе, ему ежедневно напоминали не о миллионах убитых и замученных (до которых ему дела не было), а о Касе, которого он своими руками - тогда ишшо обоими - из грязи в князи вытащил. Али Страд фон Зарович, которого отнюдь не кровавые мальчики, им загрызенные, преследуют, а Татьяна.

Соответственно, персонажам из ДаркСана нет смысла напоминать о том, что они какого-то незнакомца без воды в пустыне бросили. Дарксановский персонаж считает это совершенно нормальным поведением и нисколько по этому поводу не переживает. Отчего он, по-моему, может переживать - так это от какой-нибудь ситуации, где проявил слабость. Для жестокого Дарксана слабость - вещь непозволительная. Персонаж всё время думать об этом будет, чахнуть, болеть - а Тёмные Силы тут как тут.

[Kraken]

Судя по прецедентам, ТС обожают напоминать даркам и кандидатам в таковые не о любых нехороших решениях, а лишь о том, о чём пациент и так переживает.

Да, с дарками они именно так и поступают.

А что они делают с забранными ради «скелетов»?
«В нормальном мире скелеты мирно спят в шкафу, но в мире ужасов они могут подождать темной ночки и пойти погулять.»(мой несколько вольный перевод)

[Гримуар]

а нафига им забранные ради скелетов? 

[Геометр Теней]

Мне вообще спор, на который сворачивает эта тема, кажется бессмысленным.

Вместо того, чтобы обсуждать ангелов на острие иглы мотивацию несуществующих Тёмных Сил могли бы обсудить вопросы практические. А именно, что данный подход требует кооперации с игроком - для того, чтобы вводить в игру этот элемент в рамках классической механики, надо оговаривать некоторое количество "скелетов" с игроком на стадии генерации. Потому что если ведущий пытается посреди игры устроить игроку флешбек, по ходу которого выясняется, что его герой, оказывается, всю предыдущую игру страдал из-за того, что в детстве бросил замерзать на улице котёнка (а игрок уже привык к тому, что его герой - ветеран тридцати войн, который горла режет, не морщась), то мало что является настолько выбивающим из роли.

При этом неизбежно болевая точка должна быть для персонажа открытой - и мастер должен учесть мнение игрока. Ситуация "вдруг у разбойника лютого совесть господь пробудил" относится к области некрасовского мастерского произвола в худшем смысле, потому что обычно ещё и качество подменяет количеством. (Вспоминая своих персонажей по DS, могу сказать - если бы мне предложили уточнить их болевые точки, я бы спокойно выдал некоторое количество постыдных для них поступков, но большая часть из них на классическое "тени убитых являются - целая рать, не сочесть!" только пожала бы плечами, а кое-кто бы и тыкал "теням" в лицо и ухмылялся "А я что говорил? Видишь, я тут, а твои кости давно песком занесло!")

[Kraken]

а нафига им забранные ради скелетов?

Равенлофт (Владения Страха) – это мир готик-хоррора.
Попутно, меня расстраивает перевод «царства».
«Домен» - это
«сущ.
1)   наследственная собственность; имение, поместье; земли; владение»

Вспоминая своих персонажей по DS, могу сказать - если бы мне предложили уточнить их болевые точки, я бы спокойно выдал некоторое количество постыдных для них поступков, но большая часть из них на классическое "тени убитых являются - целая рать, не сочесть!" только пожала бы плечами, а кое-кто бы и тыкал "теням" в лицо и ухмылялся "А я что говорил? Видишь, я тут, а твои кости давно песком занесло!"

Вспомним классику хоррора.
Например «Карнавал Душ». В детстве клоун-извращенец Луис попытался заманить героиню в темный подвал, но в итоге заманил ее мать (а потом изнасиловал и утопил). С тех пор она боится воды и подвалов.
Момент когда она моет машину на автомойке, и из под воды начинают вылезать клоуны, стал культовым. Кинг из одного этого момента «высосал» целый роман (да что уж там, даже 2).

[Вложение удалено администратором]

[Гримуар]

Кракен, солнышко. это не скелеты, это фобии.

[Геометр Теней]

Вспомним классику хоррора.

А теперь, пожалуйста, какое это отношение имеет к заявленному мной выше тезису (раз уж идет в ответ?). С тем же успехом можно вспоминать "Буратино" или "Инструкцию по эксплуатации стиральной машины Вятка-М". Поясни связь. Мне она неочевидна.

Я говорю что если персонаж не создается боящимся чего-то или переживающим что-то (осознанно и заранее!) то попытки мастера искусственно воздействовать на некую придуманную им "болевую точку", скорее всего, разобьются о непонимание, а если игрок уловит желание мастера вовремя, то ему придется ломать уже имеющееся видение персонажа (что здорово выбивает из игры). Твой же пример про то же самое - там персонаж имел фобию. Представь ситуацию, когда из воды начнут вылезать клоуны... ну, допустим, вокруг Дж. Коннора (который боится не клоунов, а скорее уж киборгов). Или вокруг Д. Маклауда. Должны ли они испугаться? Я очень удивлюсь, если по-твоему да.

[Kraken]

http://www.usingenglish.com/reference/idioms/skeleton+in+the+closet.html
http://www.chelpsy.ru/articles/chto-takoe-skelet-shkafu
 Дам свое определение
«Скелет в шкафу» - некие события в прошлом, неприятного темного или сомнительного характера.
Характерная особенность – желание похоронить воспоминания о них и\или спрятать их от других.
Если партия Сана убивает группу,что бы заполучить ихводу - это безусловно событие темного характера.
Необязательно они будут переживать это в Сане, там такое бывает часто.
При попадании в Мир Ужасов, события принимают боьлее интересное течение. Скелеты в шкафу здесь оживают, и делают много-много Ужаса (который как известно любят Темные Силы)
Еще один классический пример
http://www.youtube.com/watch?v=HipPV8IQdFY

[Kraken]

Кстати, мне тут заметили  что Quiet Librarian (Mercy Mae Gregor) - это не только типичный "скелет", но и великолепно подходит для партии из Сана.
   

[Вложение удалено администратором]

[Геометр Теней]

Необязательно они будут переживать это в Сане, там такое бывает часто.
При попадании в Мир Ужасов, события принимают боьлее интересное течение. Скелеты в шкафу здесь оживают, и делают много-много Ужаса (который как известно любят Темные Силы)

Я тебе могу сказать, в чём наше расхождение. Ты, подозреваю, считаешь, что эти самые "скелеты", как и мораль, абсолютны. То есть если варвар-персонаж из DS добивает своего раненого товарища, потому что он будет замедлять группу и у них не хватит воды до колодца, он всё равно переживает и мучается, только этого не сознает - а как попал в РЛ, так всё из шкафов и выпрыгнуло.

Я считаю, что это неправильная трактовка. То есть именно нужно желание скрыть это и муки совести. Если же нечто на наш взгляд достаточно ужасное в DS было  just business, то вряд ли персонаж будет мучаться - максимум будет скрывать это из соображений престижа, допустим. То есть убийство ради воды не обязано быть "событием тёмного характера", если оно не прописано в квенте в этом смысле. Если в DS нечто в порядке вещей, то и переживаниям за это и отношению как к "событию тёмного характера" неоткуда взяться - разве что таинственным и нелогичным мастерским произволом, как принципы известного темного эльфа упали с неба...

Вообще, хороший пример - какая-то байка с анекдот.ру, где некий, ЕМНИП, геолог рассказывал об истории, свидетелем которой он якобы был - про то как на севере, в неком цивилизованном центре на краю тундры он видел, как к магазину подъезжал чукча, брал водку, выпивал на месте и, не найдя закуски, одним движением выковыривал оленю глаз и закусывал им. По словам рассказчика его - геолога - пробрало настолько, что он вмешался в духе "что ж ты, изверг, делаешь?" на что чукча сильно удивился - "А что? Олешка глупый, ему не больно. Куда ехать - я его направлю, а мох в тундре он себе и с одним глазом найдет".

То есть если бы я играл такого чукчу, не думаю, что одноглазые олени в РЛ вызывали бы у него страх или какие-то эмоции - для него это совершенно обыденный эпизод, который он через пять минут забыл. А для хорошей игры по РЛ со "скелетами" нужны страх и вина, а не недоумение. (При этом пытаться играть на том, что игрок иначе относится к этому чем персонаж я бы не стал и пытаться - в моем представлении это неудачный приём, так как это выбивание игрока из роли, и, вполне возможно, именно "обламывание кайфа" игроку, который примерил на себя иную личность).

Чисто теоретически я могу представить персонажа, который повращавшись в РЛ усваивает иную систему ценностей и начинает страдать раскаянием за грехи прошлого - но это уж скорее исключение, чем правило. Мало того, что DL не лучший сеттинг для рефлексирующего интеллигента, так ещё и пресловутый ауткаст рейтинг персонажам в RL вроде идет за чуждость, то есть именно за попытки жить не по местному...

[б. Яга]

Чтобы пример был менее шокирующим, чем олень, возьмём в его качестве говядину. Ежели персонаж, всю жизнь с удовольствием употреблявший говядину, попадёт в Шри Раджи, где (предположим) реализуется этика радикального индуизма, то должен ли он шарахаться от каждой встреченной священной коровы, мучаясь от осознания собственной преступности?

Для дарксановца оставить умирающего без воды - с точки зрения этики так же безупречно, как для подавляющего большинства здесь присутствующих съесть кусок говядины. Это не хорошо и не плохо; это этически нейтральный поступок. Хотя для верующего индийца этот же поступок - ужасающее преступление, если и не хуже убийства человека, то уж по крайней мере и не лучше.

[Kraken]

Для дарксановца оставить умирающего без воды - с точки зрения этики так же безупречно

Предидущий оратор доказывает тезис неоднозначности морали.
С точки зрения Законно-Доброго чара, это жесткое преступление. С точки зрения ХА-Эвила  - просто цирк.
Нам же важно другое - точка зрения ТС.

Штрад – сверхъестественный паразит, забирающий чужие жизни, чтобы продлить свою.
Похож ли Штрад, пьющий чужую кровь  на человека пьющего чужую воду? Результат то одинаков - убийство.

[Геометр Теней]

С точки зрения Законно-Доброго чара, это жесткое преступление. С точки зрения ХА-Эвила  - просто цирк.

Формально говоря, ни то, ни другое не обязательно. Мировоззрение определяет взгляды не жестко - тут уж скорее обратная картина "если для персонажа это цирк, то он с высокой вероятностью E". Но ладно, это-то придирка, главное дальше.

Нам же важно другое - точка зрения ТС

Так самое важное тут то, что для этой игры нужно двое. Что бы ни считали ТС, вряд ли они могут заставить персонажа страдать на ровном месте, используя собственные представления о том, что такое хорошо и что такое плохо. Иначе бы не было нужды в доменах с персональной драмой и прочем - вместо туманных царств можно было бы сделать ровные ряды мини-доменов, каждый обитатель которых мучается... ну, допустим, из-за того, что он неправильно переходил улицу или чесал голову не той рукой.

То, что мы видим - ТС за действия могут даровать некие изменения. Но мучения и терзания возникают только когда персонаж воспринимает некие действия как ошибку и трагедию. Страд-то тут хороший пример - он, допустим, в войнах прибил кучу народу (далеко не всегда, надо думать, справедливо), но его персональной драмой являются отношения с Татьяной.

[б. Яга]

Похож ли Штрад, пьющий чужую кровь  на человека пьющего чужую воду? Результат то одинаков - убийство.

Да, похож. В том смысле, што Страд от питья чужой крови нисколько не мучается. Кошмары на эту тему его по ночам не терзают, кровавые мальчики в глазах не стоят, и от вида крови он "мама!" не кричит. Аналогично не будет переживать по поводу питья чужой воды дарксановец.

Не уверена наверняка, но мне кажется, что в одной из редакций сеттинга в разделе про проверки Тёмных Сил было сказано, что проверка делается лишь в том случае, ежели человек понимает, что делает что-то дурное - но, тем не менее, делает это. И пример: ежели человек из обычного домена совершит людоедство, то он должен сделать проверку Тёмных Сил, потому как всё его воспитание говорит ему: этого делать нельзя. Ежели то же самое совершит человек из "дикого" домена, выросший в племени, где поедание побеждённых противников было нормой, то это не вызовет проверку Тёмных Сил. К сожалению, ссылку дать не могу, и, как уже написано выше, не уверена наверняка, было ли это в канонических источниках, али кто-то на форуме так утверждал.

[Kraken]

Ради уточнения провел тест.
Хоррор-тема: На одного из членов партии нападает скелет из шкафа.
Практика: Каждую ночь, в случайно выбранное время из шкафа или из под стола\кровати вылазит скелет и пытается закудеграсить партийного мага. Без каких либо объяснений. Простой скелетик.
Результат: Чел выдержал 2 часа игры, потом сказал, что дальше играть не может

[Rigval]

Потому что за такое издевательство стоит отбивать руки ведущему. Игрок еще культурно поступил - просто ушел.

[Kraken]

Я перед играми предупреждаю игроков
Если чувствуете что слишком страшно - прямо говорите, что вам слишком страшно. Сделаем паузу, в ней обычно обсуждают игру и курят. Если потом игрок может играть - играем дальше, если нет - на седня адреналина достаточно.
Игрок так и заявил - все дальше играть не могу, слишком страшно.
   

[Rigval]

А причем здесь страх. это называется задолбать игрока.

[Kraken]

А притом что это из классического готик-произведения.

[Rigval]

А стоп, это же Кракен. Извини. Я думал, что отвечаю, кому-то более адекватному. Дискуссия закончена.

[Agt. Gray]

Скелет в шкафу в прямом смысле слова! Хоррор по-Кракеновски is back! 
Я бы оценил шутку юмора и больше бы этим ДМом не играл. Крейзилунерство, оно обычно смешно только в первый раз.

[Kraken]

Я бы оценил шутку юмора и больше бы этим ДМом не играл. Крейзилунерство, оно обычно смешно только в первый раз.

Небольшой вопрос.
Вы не читали классику готики?
Ну или хотя бы собаку баскервилей?

Это один классических сюжетов готики.
Кстати, Равенлофт - это сеттинг готик-хоррора, в котором страшные истории происходят на каждом шагу

[Agt. Gray]

Kraken, классику готики я не читал (... или читал? Ужастики По - это не оно, не?), но вот Собаку Баскервиллей посчастливилось. А причем здесь?
Когда попытка симулировать жанр превращается вначале в комедию (Skeleton in a closet. Actual skeleton! Tee-hee!), а затем и в фарс (Lolwut? Again!?) - то это эпический фейл ДМа.

[Арсений]

Этот распространенный стиль вождения называется “страдания игроков перед мощью мастера”. Неудивительно, что игроки с игры уходят. Хотя, в конкретном случае, я вполне уверен, что игроки были исключительно воображаемые. 

[Agt. Gray]

Arseny, "страдания" это или нет - зависит от персонажей. Нормальными ДнДшными, я полагаю, этот скелет будет воспринят как шутка. Повторенная дважды. Трижды. Четырежды. В общем, столько раз, чтобы надоесть вусмерть.)

[Kraken]

Kraken, классику готики я не читал (... или читал? Ужастики По - это не оно, не?), но вот Собаку Баскервиллей посчастливилось. А причем здесь?

Вспомни классическую тему По - безумную жажду мести.
Допустим, заменим Черного Кота на Скелета, который настолько ненавидит человека что раз за разом лезет из шкафа крича «Я ТЕБЯ НЕНАВИЖУ!!! Я ТЕБЯ НЕНАВИЖУ!!!»

[Арсений]

(1) Предложенный сюжет – это в лучшем случае бурлеск.
(2) В Черном Коте едва ли есть какая-то тема “одержимости местью”.

Кстати, while we’re at it, а что ты считаешь “классикой готики”? Не Дойля же, правда?