Tiers

[RedTalon]

А стан до конца следующего хода отменили?

Просто в конце предпоследней сессии партийный лекарь упал со скалы, после чего ему между сессиями было устроено небольшое приключение, по окончанию которого он вроде как должен был присоединиться к остальным, но простой энкаунтер, оказался внезапно сложным (хотя потом пытались пройти его рейнджером из той же группы и он оказался слишком лёгким) в результате чего воссоединение произошло путём снимания его практически с костра местной монстры.

Всё понимаю кроме выделенного слова.
Лекарь ВНЕЗАПНО оказался плохим бойцом

[Dekk]

конечно отменили. еще в первой же книжке эссенции отменили. просто нужно знать как

к тому же при желании ничто не мешает собрать "пацифиста", который будет убивать. надо всего-то правильно почитать фит и понять что надо взять

При желании в соседней группе собрали варлорда, который умеет бить только базовыми атаками. По флафу он у них такой. И баланс боевых энкаунтеров у них не изменился вообще. Но попади он в аналогичную ситуацию, так наш пацифист показался бы профессиональным убийцей.
Для соло-приключений героев надо строить специально (точнее будут некоторые дополнительные ограничения), потому что команда с твоими доп атаками тебя не защитит и энкаунтеры надо подбирать вручную.
 

Всё понимаю кроме выделенного слова.
Лекарь ВНЕЗАПНО оказался плохим бойцом

Ну, сделать энк из тех же миньонов и он ВНЕЗАПНО перестаёт быть плохим бойцом.   

[Azalin Rex]

Всё понимаю кроме выделенного слова.
Лекарь ВНЕЗАПНО оказался плохим бойцом

http://lurkmore.ru/Внезапно

Может, это поможет понять?

[Azalin Rex]

Для соло-приключений героев надо строить специально (точнее будут некоторые дополнительные ограничения), потому что команда с твоими доп атаками тебя не защитит и энкаунтеры надо подбирать вручную.

Я вижу в этом какую-то логику... А ты нет? Если вы вырываете специально социально настроенного персонажа, лекаря или кого-то из группы поддержки и бросает его в отдельное плавание, то вполне может оказаться, что роли которые способны быстро убивать или выживать справятся с такими препятствиями легче.
Энкаунтеры всегда надо подбирать вручную, даже для собранной группы.

[Коммуниздий]

Вообще крайне забавный разговор выходит. Одна сторона утверждает, что четвёрка таки не гибка, а другая утверждает, что если использовать СЧ (броски умений против произвольной сложности), всё будет ок.

Четвёрка просто не даёт правила многих вещей. Той же интересной магии или алхимии. Да, Хороший Мастер чисто на описаниях и бросках умений сделает игру интересной. Только вот речь не о ролевом фольклоре (и не о том, как неделю пишутся правила/хак чтобы сыграть момент за час-два), а о системе. Которая всё же должна помогать.

Как четвёрка помогает быстро сделать интересные бои. Как помогает, давая ритуалы, которые могут помочь группе. Как помогает решить ту же проблему хакера.
И как не помогает сделать ничего из перечисленного ave. Как не помогает сделать соло-приключение, которое будет проходимо любым классом, и любому классу интересно. Как не помогает сделать интересные массовые бои.
Не надо говорить про то, что на основе четвёрки можно сделать что угодно. Знаю, делал. Не в том суть. Суть в том, что если бы я гнул систему постоянно, я бы систему сменил. Эта гнётся и не ломается, но руки устают.

P.S. А Мельхиора я обижать не хотел, но слишком стойкие ассоциации возникают.

[Azalin Rex]

а в какой системе есть все и не надо гнуть?


PS
Я просто хочу намекнуть, что гнуть придется все. Cистема которая бы включала ЛЮБУЮ абсурндную идею полноценно прописаной для этого механикой - была бы нежинеспособна, потому что ее тупо было бы не прочесть.

Игра ДНД (не система д20) рассчитана на героическую зачистку подземелий. Но при этом почти идеально подходит для огромного спектра игр. Механизм СЧ способен реализовать практически любую концепцию которая может возникнуть в игре.
Именно поэтому она является гибкой.

Алхимию, космические бои, ужас - не нужно все это для основной игры. Но это элементарно создается вне.

Вот столь любимый вами пример с алхимей в механике реализован оч просто платишь игровой ресур (голд) получаешь вещь (алхимичекую штуку).
Если вас не устраивает это то система никак не мешает (но и не будет помогать потому что для помощи этому требовалось бы выпустить том размером с три книги):
1) описывать процесс приготовления как угодно.
2) заставлять игроков не просто тратить голд а добывать реагенты в приключениях
3) прописать рецепт для каждой алхимической штуки.
и т д  и т д

алхимия в игре есть. если она вам не интересна из за своей простоты - то это проблемы вас а не системы. если бы прописали все рецепты, то можно было бы сказать - мне кажется, что кроме рецептов должны были бы быть формулы и т д.

В общем есть такая известная поговорка:
Oythug везде грязь найдет.

[Коммуниздий]

Ни в какой. Но где-то это проще (да тот же Fantasy Craft). Где-то механика столь проста, что покрывает огромные блоки правил, за счёт чего изменения производить легче (Savage Worlds). Ну и есть вообще нарративки, где из-за совсем другого отношения к персонажам и проблемам совершенно не важно, что именно ты делаешь, механика одна.

[Azalin Rex]

Ни в какой. Но где-то это проще (да тот же Fantasy Craft). Где-то механика столь проста, что покрывает огромные блоки правил, за счёт чего изменения производить легче (Savage Worlds). Ну и есть вообще нарративки, где из-за совсем другого отношения к персонажам и проблемам совершенно не важно, что именно ты делаешь, механика одна.

Нарративки то тут при чем? В днд (и другие системные игры) играют те, кто не считает нарративки или словески интересными для себя.

[Коммуниздий]

Ией! Ты пропустил главную часть поста. Поздравляю!

[Azalin Rex]

Ией! Ты пропустил главную часть поста. Поздравляю!

Я не пропустил. Просто принял к сведению. Я же не тролль, чтобы тут же возразить - нет Саваж ворлд хуже там "тра тра тра". Я не читал их. И видимо уже не прочитаю, потому что СВ запретили на форуме.

[Коммуниздий]

О! Ещё текст появился.
Да, про нарративки как таковые. А что такое эти самые СЧ? Игрок сам придумывает как применить умение, сам решает (иногда) как это помогло. Всё чисто на описании и небольшом количестве бросков. Да и работает обычно как разрешение конфликтов, а не заявок.

И да, есть категория игроков, которым это не нравится. А нравятся формулы алхимии, метамагия, параметры для зарабатывая денег и диаметр ануса прочее.
Да, никто не мешает мне это всё придумать и ввести. Только вот какое отношение мои хоумрулы будут иметь к самой системе?

[Azalin Rex]

Прочитал демку к Саваж ворлду...

[Melhior]

Коммуниздий, не брызгай оскорблениями-понтами... хочешь сказать мне что-то оскорбительное, давай договоримся и скажешь мне это лично. В противном случае будь вежливее.

- Ну вон выше по теме уже даже источник представили Соло-приключения. Официального заметьте! Следовательно, если соло-приключения поддерживаются даже разработчиками, значит они есть, могут быть и могут проводится и значит имеются инструменты для этого...
    Про простите балансировку энкаунтеров... это вообще отдельная тема. тот кто считает что шибко просто сбалансировать его под партию 4-6 человек ошибается... Тут надо смотреть и как собраны персонажи, насколько они оптимизированы и то что за группа игроков за них играет.
    То же самое и с соло-игроком. С ним пожалуй еще проще даже...

    Опять таки сами визарды выпустиили соло-модуль значит и балансировка вполне возможна.
Кроме того, соло-модуль не всегда подразумевает, что с тобой не будет НПСи время от времени, то ты не можешь нанимать себе чахлых наемников или в случае варлорга зажигательной речью поднять народ (миньонов) на восстание\борьбу с вампиром...
С инструментарием все в порядке.
Не вижу проблемы нерешаемой...


Мне кажется под сочетанием "не гибкая" скрывается "мне не нравится"... конкретно не нравится\не умею вести что-то по 4-ке...


Давайте попробуем разложить по пунктам - есть такие-то притензии к 4-ке из-за которых он не может считаться гибкой системой. Раз два три...
И Развернуто. Не помогает вести соло-модули - это не притензия - это ересь, ибо что конкретно вы вкладываете в слово "помогает" не известно и что будет являться помощью тоже... так что не боимся уточнять чего вы имеете ввиду...
Давайте списком...
И сравнивать с другими системами её это путь порочный... мы же не пытаемся выяснить "какая система гибче", а просто "гибкая ли система 4-ки или нет".

[Leeder]

Melhior, тогда уж установи сначала своё определение термину "гибкая" в отношении системы.

[Melhior]

Не надо говорить про то, что на основе четвёрки можно сделать что угодно. Знаю, делал. Не в том суть. Суть в том, что если бы я гнул систему постоянно, я бы систему сменил. Эта гнётся и не ломается, но руки устают.

Так может дело не в системе, а в руках? См. выше по поводу, что под "Не гибкая" скрывается "Мне не нравится"...

[EvilCat]

По-моему, гибкой является система, которая оказывает эффективную поддержку играющим, захотевшим сыграть в неё неожиданным образом.

[Azalin Rex]

По-моему, гибкой является система, которая оказывает эффективную поддержку играющим, захотевшим сыграть в неё неожиданным образом.

Чаще всего это получается потому что система оказывает минимальную поддержку играющим играющих в нее обычным образом.
Следовательно и сменить курс ей будет необыкновенно легко.

На самом деле большинство крупных систем гибкие. Не было бы днд я бы гнул этот ваш Саваж ворлд или Вархамер

[Коммуниздий]

Вот, именно об этом и говорю. Общаются люди, неторопливо, с толком, с расстановкой. Тут вбегает ребёнок и услышав знакомые слова, начинает активно требовать внимания. Раздражает.

Но это я так, в общем.

А по теме, да, и в руках тоже. В среднем на неделе есть часов 6-8 на подготовку игры такой же длинны. И тратить это небольшое время на то, чтобы прикручивать к системе то, что нужно для игры, вместо того, чтобы уделять внимание идеям, характерам и деталям... Нет, спасибо.

Прикручивал масс комбат (вполне успешно). Прикручивал всякие мелкие фишечки, типа worldbreaker'ов. Всё ровненько прижилось. Да и система меня устраивает более чем полностью (по крайней мере если таки обрезать неприятные сочетания классов ещё до игры: бронированный хранитель, убирающий из под удара бард и визард-контроллер весь кайф от игры монстрами убивают).
На самом деле вопрос про гибкость возник, когда захотелось поводить по миру отличному по механике магии от четвёрки. Плюс один из игроков жаловался на узость путей развития персонажа (они у меня, благодаря Арви, все оптимизаторы), меня же всё устраивало. Почитал ******.
Перестало.

Upd: Ура! Кошка в теме! Теперь главное на хвост не наступить... Всё так, именно в этом смысле и говорю про гибкость я. Причём не про организацию игры про "борьбу порока и добродетели в душе отдельно взятого персонажа", к примеру, а про "влияние дел и репутации героя на его благосостояние", "очевидность пути, которым следует идти, когда встаёт необычная проблема", "мягкий переход из боевой сцены и обратно" и прочие близкие, но не охваченные дындой вещи.

[Melhior]

   Водить по миру, где система магии отличается от системы магии 4-ки?
Пардон а при чем тут гибкость системы?... по-моему в любой системе есть система магии... и она не рассчитана чтобы играть системой магии отличной от представленной... -
   
   Ну игроки всегда жалуются, что с них взять?
   

[Green_eyes]

Мне кажется здесь многие путают гибкость и универсальность. 4-ка - вполне гибкая система не претендующая на универсальность.

[Snarls-at-Fleas]

Управление королевствами и бандами с плюшками бандам.
Магические системы в духе вуду или магии парадокса
Долгие интересные исследования алхимии
Коузи-детектив с использования ресурс-менеджмента и специализаций знаний
Моральная деградация с постепенным схождением с ума
Реалистичная перестрелка двух космических кораблей

1)Сделано
2)Не очень понял. Нужны подробности
3)Делается просто
4)Аналогично
5)Тут думаю очень личное у каждого будет отношение насколько хорошо/плохо можно реализовать
6)Сделано (насколько мне известно, давно не смотрел)

[Snarls-at-Fleas]

Вообще очень забавная тенденция. Тройка что ли всем так по мозгам проехала, что стали считать правила в рулбуках истиной в последней инстанции? Правила в ролевой игре это просто набор советов и инструментов для Мастера. Что надо он берет, что не надо отбрасывает, что не вполне устраивает - меняет. Так было всегда и будет. Никто никогда не напишет универсальную систему (и 4-ка ей не является). А вот систем которые легко менять под себя есть немало и 4-ка входит в их число.


ЗЫ: А теперь ждем выкрика юных максималистов "Может тогда вообще в словески играть!?"

[SerGor]

Может тогда вообще в словески играть!?

З.Ы. Не мог удержаться

[CTPAHHUK]

А разве 4-ка не словеска с тактической боёвкой?

З.Ы. Ну тоже не могу удержаться. 

[Leeder]

Воспринимаю 4ку именно так, как её охарактеризовал Странник. Ну или так: формализованная до мелочей боёвка на костяке словески, от которой торчит отросток нарративных скиллчелленджей.

[Snarls-at-Fleas]

Ну в общем довольно стандартный подход классических игр. "Для боя нам нужны четкие правила, остальное мы отыграем". Другое дело, что у него есть опасная проблема - combat investment. То бишь потратив много времени при создании на боевой аспект персонажа игроки хотят посмотреть как он работает, что требует делать побольше боев.

[Коммуниздий]

Угу. Мне нравится механика четвёрки. Более чем. Хочется мяса.
Но играть не у кого. Последняя пати, в которой играл, с наступлением лета разъехалась.

Melhior, ага, с удовольствием бы водил, что характерно тут-то четвёрки как раз хватало. Но игрокам хочется чего-то нового, и мне нравится к чему это привело.