Пиратство - ЗлоЪ или Information must be free?

[vsh]

Кстати, вот это утверждение весьма спорно. Модели распространения весьма разнообразны, выгода автора, кстати, тоже - в зависимости от деталей его соглашения с издателем или иной схожей стороной, нередко пиратство - вполне себе этически эквивалентная воровству вещь (то бишь нанесение прямого урона создателю скачиваемого произведения).

Когда, например? Прямой урон и недополученная выгода - разные вещи, если что.

[Agt. Gray]

Я считаю, что информация должна распространяться свободно. В том числе и контент, произведённый мной.

Так же я не особый поклонник решения о запрете свободного распространения "Фиаско" и "Дневников Авантюриста". Тем не менее, я четко осознаю, что это решение не было бы принято, если бы ребята видели в нашей ситуации какой-то иной путь встать на ноги и продолжать работать, печатая книжки. Благородство авторов Эклипс-Фазы, к большому сожалению, не подходит для условий, сложившихся здесь и сейчас.
Не знаю как вы, а я хочу, чтобы русские книжки начали выпускаться, и Студия 101 на данный момент - наш лучший шанс.

P.S. Если вам нужна художественная аналогия, какие любят на форумах, пожалуйста: "Током бить человека нехорошо, если он не в реанимации".
P.P.S. И не говорите, что вы без нашего файлообмена не способны скачать SW или Fiasco. Засмеют.

[Арсений]

С моей точки зрения, одна из основных проблем существующей модели распространения контента – это то, что она включает в себя изрядное количество людей, к его созданию имеющих очень опосредованное отношение. И еще более острая проблема в том, что в эту цепочку входит звено, основным интересом которого является не творчество, а зарабатывание денег (издатели, продюсеры и т.д.) – а эта цель практически неизбежно конфликтует с интересами и автора, и покупателя. И пиратство – ода из форм реакции на этот конфликт.

Поэтому я считаю, что мы увидим достаточно радикальное изменение существующей модели – с распространением интернета и электронных денег роль издательств и продюсерских компаний перестанет быть настолько значительной, покупатель будет чаще взаимодействовать непосредственно с автором, и это приведет к снижению пиратства.

[Геометр Теней]

vsh, с этической-то точки зрения недополученная выгода - как раз прямой урон. Это экономически это разные вещи, а этически - намеренное ущемление интересов одной стороны другой ради собственных эгоистических целей.

Но даже и с экономической точки зрения всё равно остаются такие случаи. Скажем, когда автор является попутно издателем.

[vsh]

vsh, с этической-то точки зрения недополученная выгода - как раз прямой урон. Это экономически это разные вещи, а этически - намеренное ущемление интересов одной стороны другой ради собственных эгоистических целей.

Нет, прямой урон - это когда у человека было 10, а стало 9. А недополученная выгода - это когда было 10, а стало 10. Это разные вещи, и они как раз ближе в экономическом смысле, нежели в этическом.
Кроме того, что ты можешь сказать об этической оценке "причинения недополучения выгоды" в альтруистических целях?

Но даже и с экономической точки зрения всё равно остаются такие случаи. Скажем, когда автор является попутно издателем.

Можешь развить тему примером ситуации?

[Qristoff]

По поводу русских книжек и студии 101 согласен с Агентом Греем. Хотя сам всегда предпочту купить оригинальное английское издание, каким хорошим ни был бы перевод.
Точно так же, согласен и про то, что и без форума есть где скачать SW и Fiasco. Так и все остальное ж можно найти там же. Почему бы не запретить файлообмен целиком?

[Chronicler]

Да, вообще запрет полный файлообмена может быть для форума актуальным. А пиратскими копиями я иногда пользовался, если у авторов/издателей не было демо на сайте, чтобы оценить продукт. А такого "4-го вариант" тут действительно почему-то нет.


Модель Эклипс Фазы или вообще CC книг в РФ, увы не позволит выйти на зарплату тому же редактору даже в 6000 рублей в месяц. По нескольким причинам.


И для интересующихся правовым вопросом - согласно договору с PEG, если здесь появляется пиратский контент стараниями пользователей, то Студия 101  *обязана* открыть судебное дело на администрацию форума, если они не уберут его в минимальный срок времени.


P.S. Я лично считаю, что русское Фиаско получилось даже лучше оригинала, как по языку изложения, так и по качеству книги.

[Sardagon]

с этической-то точки зрения недополученная выгода - как раз прямой урон. Это экономически это разные вещи, а этически - намеренное ущемление интересов одной стороны другой ради собственных эгоистических целей.

Гм, в таком случае, мне, с этической точки зрения, ежемесячно наносят прямого урона на миллионы рублей. Даже, если брать совсем по минимуму, то никак не менее 60 тысяч.

[Agt. Gray]

Qristoff, с остальным файлообменом обратная ситуация - для нашего хобби (я имею в виду опять же "здесь и сейчас", а не в мире) это средство помогает держаться на плаву, обеспечивая доступность и минимизируя барьер вхождения.
Ну и информация должна быть свободной! 

А с "Фиаско" и "Дневниками" ситуация проста: или запрет, или книжек просто не будет как таковых.

Геометр Теней, с другой этической точки зрения, зажимать от потребителя благо, копирование которого не обходится ни во сколько - свинство. Этика бывает разной.

[Chronicler]

Sardagon, а автором какого продукта вы являетесь? Сразу уточню, что контрактно-зарплатная основа находится вне контекста - вам уже заплатили за его создание те, кто его будут доводить до покупателя.

Кстати, насчёт зажимания блага. В случае как ДА, так и Фиаско, на сайте есть демки. По которым вполне можно играть, при желании. http://studio101.ru/archive/studio101-vault/fiasco_core_demo.pdf - этого достаточно для тех, кто не хочет покупать, не так ли?

Опыт creative commons показал что распространять бесплатно музыку или книги можно, когда у народа есть достаточная культура оплата товара и они сами жертвуют на развитие или платят за концерты или бумажные копии. В тех странах (Бразилия, Италия) где такой культуры нет - это приводит к стремительному краху.

[flannan]

Вор должен сидеть в тюрьме. 

vsh, с этической-то точки зрения недополученная выгода - как раз прямой урон. Это экономически это разные вещи, а этически - намеренное ущемление интересов одной стороны другой ради собственных эгоистических целей.

С этической точки зрения, у Б.Гейтса не убавится от его миллардов, если я не заплачу ему за мой виндовс. Да даже если я буду каждый день уходить с мешком денег из его дома, деньги у него не переведутся!

А вообще, недополученная выгода - искусственная конструкция, которая сильно завышает потенциальные доходы издателей в ситуации, когда никто бы не пиратствовал. У меня, предположим, всего 200$, которые я мог бы потратить на информацию. Но издатели скажут, что они недополучили от меня 100 долларов за операционную систему, 150 долларов за офисный пакет, 50 долларов за графический редактор, и 10000 долларов за пакет численного моделирования (они почему-то очень дорого стоят). И ещё 1000 долларов за фильмы и 200 за музыку.
А на практике, они вообще не озабачиваются тем, чтобы привезти всё это счастье в моё захолустье, поэтому я бы не купил всё это, даже если бы у меня было достаточно долларов и не было предубеждений по поводу покупки информации.

Кстатии, когда я смогу купить в моём захолустье эти русские книжки?

[Chronicler]

Я не в курсе что за "захолустье", но вообще, через интернет, с доставкой курьером EMS - хоть сейчас.

В реальных магазинах настольных игр - чуть позже.

В книжных магазинах - сейчас точно не будет, это очень нерентабельно.

Кстати, весь перечисленный софт также приобретается через интернет в режиме скачивания или доставки курьером, это даже проще чем искать офф. сервис в Петербурге. Так что желание тоже немаловажно.

[Gremlin]

"Недополученная выгода" - это действительно странный конструкт. Совершенно не факт, что человек скачавший фильм/книгу/программу стал бы ее покупать.

И чисто по житейской логике, если от того, что я взял, у другого не убыло, это не воспринимается как "воровство".

И еще один немаловажный момент - права потребителя. Если я куплю в магазине материальную вещь, а при попытке ей воспользоваться обнаружу, что она плохо работает / ломается / мне не подходит - я могу вернуть ее в магазин и мне отдадут деньги. А при покупке информации на электронном носителе у меня такой возможности нет.

Я регулярно качаю фильмы и музыку с пиратских сайтов. 90% скаченного стирается с диска после первого прослушивания/ попытки просмотра. Не потому, что я такой законопослушный человек, а потому что КГ/АМ. В то же время у меня есть энное количество  лицензионных дисков с моими любимыми фильмами.

Думаю, что проблема электронного пиратства должна решаться не запретительными мерами, а изменением схем распространения. И шаги в эту сторону уже есть повсеместно. Музыканты выкладывают сэмплы, производители программ - демо-версии и т.п.

[Вантала]

Выспался и решил отредактировать голосование.

Какая у вас милая и, главное, конструктивная дискуссия получилась, пока я спал.

[Chronicler]

Вобщем-то я с Гремлин согласен. А конструкт, кстати употребляют (и вообще начинают возмущаться) если в сфере ПО ты используешь то самое ПО для получения прибыли. При этом не заплатив за само ПО. Тот же АвтоКад, Адоб ЦС и прочее - повсеместно. Впрочем и штрафы нехилый и тоже уже повсеместно. Конечные пользователи их мало интересуют.


Но это другой сегмент рынка и вообще с другой структурой и культурой, чем книги. Особенно в виде хобби (настольно-ролевых игр).

[CTPAHHUK]

Выспался и решил отредактировать голосование.

Рекомендую добавить туда галочку на возможность переголосования. Если добавляются новые пункты, это имеет большой смысл.

[Вантала]

Я бы рад, но нет там такого бокса. Есть только бокс "сбросить результаты голосования".

[MIF]

В России эпоха просвещения настольными хобби еще не достигла достойного запада уровня. Простота получения информации и пиратских копий через сообщества оказывает неоценимую поддержку развитию на текущей стадии. По мере появления официальных копий на русском, руководству и лидерам сообществ следует упразднять или запрещать распространение соответствующего пиратского контента, осознавая, что в отдельном случае слив снижает рентабельность для издателя и повышает шанс на торможение или остановку развития проекта в России. Порой, кажется или очевидно, что некоторые об этом забывают или не хотят думать.

[Арсений]

Я бы рад, но нет там такого бокса. Есть только бокс "сбросить результаты голосования".

Называется "Разрешить пользователям менять результаты голосования." Я сейчас его включу.

[Ордос]

Кроме одного момента... почему в таком случае файлообмен не прекратил своего существования?

Рано или поздно прекратит, инфа 100%.
Между прочим, весь архив, на котором хранилась вся литература по D&D 3, грохнулся, я не стал его проплачивать, и ссылки оттуда ведут в никуда.

По крайней мере файлообмен точно нужно двигать в сторону собрания бесплатных ознакомительных материалов.

[Adamantium]

Это очень узкий и вредный взгляд на вещи. Очевидно, чем сложнее положение авторов, чем больше усилий им требуется затратить ради получения хотя бы умеренной прибыли (сравнимой со средней зарплатой, ну или хотя бы чтоб на жизнь хватало), тем меньше будет произведений. И тем более коммерческими будут оставшиеся. Не то чтобы я считал, что коммерческий контент - это плохо, нет. Просто он, хоть и хорош, обычно достаточно однообразен.

Я же написал, что надо просто переходить на другие рельсы. Со временем все нормализуется и авторы будут иметь свою прибыль за счет других вещей.

Есть же две хорошо работающие модели:
1) Контент бесплатный, а прибыль идет каким-то иным способом. Пример: бесплатные веб-браузеры.
2) Контент платный, но обладает очевидными преимуществами перед пиратским. Пример: возможность играть на официальных серверах для игр, живые концерты для музыки.

Сейчас, кстати, если кто-то что-то недополучает, то по большей части из-за жадных издателей.

[Геометр Теней]

С этической точки зрения, у Б.Гейтса не убавится от его миллардов, если я не заплачу ему за мой виндовс. Да даже если я буду каждый день уходить с мешком денег из его дома, деньги у него не переведутся!

Это не с этической, а с бытовой (и упрощённой, но последнее уже издержки схематичности примера, конечно). Напоминаю, что этика занимается вопросом моральности, а не оценкой чисто финансового ущерба. Кража последнего куска хлеба у голодающего и кража такого же куска хлеба из полного склада могут отличаться по оценке, но в нейтральное деяние последнее обычно не превращается - хотя бы потому, что вор в любом случае проявляет эгоизм и пренебрежение чужими интересами.

Тем более, что этических систем существует море, и по каким судить - вопрос. Если, например, брать страдание - то вообще-то не факт, что дракон, у которого утащили пять золотых монет из сокровишницы, страдает меньше, чем нищий, у которого отобрали единственный грошик. Если брать вопрос, например, ущерба обществу, то такое отношение тоже наносит обществу вполне ощутимый вред (если ставить свои интересы выше правил по принципу "если нельзя, но все так делают, то можно", то в случае когда действительно нельзя, обществу придётся ставить дополнительную защиту). Ну и так далее. В общем, с этикой я бы не стал так утверждать.

[Chronicler]

Адамантим, да кто из издателей-то жадный, на самом деле? Крупные российские - да. Ролевые книги (а я надеюсь, мы не скатываемся в обсуждение ПО) - даже западные держатся на самоокупаемости + минимальном развитии.

[Adamantium]

Я не про TRPG, а ситуацию в целом. Например, ситуация с научной литературой чудовищна: книга стоит 70$, из этой суммы автору идут гроши, а все остальное захапывает какой-нибудь Springer.

Это не с этической, а с бытовой (и упрощённой, но последнее уже издержки схематичности примера, конечно). Напоминаю, что этика занимается вопросом моральности, а не оценкой чисто финансового ущерба. Кража последнего куска хлеба у голодающего и кража такого же куска хлеба из полного склада могут отличаться по оценке, но в нейтральное деяние последнее обычно не превращается - хотя бы потому, что вор в любом случае проявляет эгоизм и пренебрежение чужими интересами.

Разумеется, можно найти такую систему ценностей, в которой пиратство эквивалентно воровству. Еще можно найти систему, в которой оно же эквивалентно убийству. Но с точки зрения современного общества такая система будет извращенной.

[Chronicler]

Это да, в мире принят стандарт авторских отчислений в 10%. Остальное идёт на оплату тестеров, художников, корректора, редактора, верстальщика, типографии, склада, логистики, рекламы, дистрибьюции. В РФ стандарт для начинающих авторов идёт даже 5%, что печально.

[RedTalon]

Если бы не пиратки, я бы до сих пор не знал об НРИ и, соответственно, не потратил бы на это хобби ни цента.

Не могу сказать, что в России сейчас огромный спрос на ролевую литературу, но без файлообменников как на этом сайте, его не было бы вовсе.

[Chronicler]

Вот конкретно этого сайта? Вы, мягко скажем, преувеличиваете. Сарафанное радио и то эффективнее одного форума.

[RedTalon]

Вот конкретно этого сайта? Вы, мягко скажем, преувеличиваете. Сарафанное радио и то эффективнее одного форума.

Нет, не конкретно этого сайта, а всех бесплатных источников.

[Геометр Теней]

Разумеется, можно найти такую систему ценностей, в которой пиратство эквивалентно воровству. Еще можно найти систему, в которой оно же эквивалентно убийству. Но с точки зрения современного общества такая система будет извращенной.

Для начала всё-таки позволь усомниться, что существует некая единая этическая система "современного общества вообще", а не по социальным слоям и территориям, допустим.  (Даже типовая основа ощутимо варьируется в рамках, допустим, одних только европейских стран). Ну а во-вторых - почему уж извращённой? (Без иронии, вполне для самообразования спрашиваю). Насколько я понимаю, ощущение что скачивание продукта "просто так" наносит ущерб создателю (а заодно, кстати, редактору, корректору или там техническим тестерам и куче прочего народа) вполне себе распространено и является одним из вполне значимых факторов сдерживания пиратства в нынешнем мире...

[Sardagon]

Sardagon, а автором какого продукта вы являетесь? Сразу уточню, что контрактно-зарплатная основа находится вне контекста - вам уже заплатили за его создание те, кто его будут доводить до покупателя.

Я не являюсь автором продуктов, я оказываю услуги бизнесу. И каждый раз, когда у меня просят скидку, выходит, что пытаются обокрасть. И почему это контрактная система вне контекста? Каждый раз, когда мне платят меньше, чем я хочу, мне наносят ущерб в виде недополученной прибыли. Чем я хуже звукозаписывающих компаний, кинопрокатчиков и издательств?