Пиратство - ЗлоЪ или Information must be free?

[Leeder]

А вцелом, я за то чтоб купить,  просто денег на все не напасеш....потому   каждый раз качая пдф, я искренне клянусь сам себе, что когда-нить куплю   

Удивительно, но я разделяю подобный подход. Разве что действительно готов потратить деньги на нужные книги. НО.

Дело в том, что я также солидарен с мнением, что текущая схема распространения порочна. Получается, что либо покупай, а потом ознакамливайся с тем, что ты купил, либо не покупай вообще.  А я хочу знать, за что я плачу деньги, причём знать досконально. Если содержание будет меня устраивать, я заплачу. Так наша игровая группа купила больше книг по Рокугану 3 и пересмотренной редакции, чем скачала пиратских пдфок.

А вот по Седьмому морю я не смог купить книгу. Потому что не нашёл, чтобы она продавалась официально, только через третьи руки, подержанная... Я готов поделиться деньгами с издателем и разработчиком, но не с посредниками, которые теперь перепродают книги по утроенной (как минимум) цене.

Что касается ДА и Фиаско... в любом случае, для меня русский перевод востребован не будет. Я ознакомлюсь с оригиналом и куплю его, если он меня устроит и будет нужен. Однако я считаю, что русских издателей стоит поддержать хотя бы тем, что не подводить их перед заграничными коллегами. Состояние РПГ в России очень плачевно, что явственно показывает опыт с Эрой Водолея, и только благодаря ребятам из 101 (причём я имею в виду не конкретных людей, а вообще людей, подходящих к производству и изданию РПГ серьёзно) ситуация может измениться.

P. S. Аве, я тоже не понял вопрос ))

[Коммуниздий]

chronicler, а вот такой момент: есть книга по которой можно играть, путь даже готовый хороший перевод купленный за честно заработанные деньги. И хочется... разнообразить игру. А нельзя, потому как все остальные книги по системе недоступны. И что делать, собственно?

Это если переходить на частности.

Но вроде как никто не переходит (бан и того, и другого меня, к примеру, не особо касается) и разговор о ситуации в целом.

[Chronicler]

Вопрос в мотивации и объяснении себе - зачем пиратить чуть более полную версию, если играть можно и по обычной.


А так... все остальные - это хороший момент для ДА (хотя в работе есть сеттинги), но не обязательный уж точно. Разнообразие будет.


Для Фиаско только недавно вышел Компаньон и он точно не востребован будет ещё где-то полгода минимум.


Для остальных случаев - разнообразие опций игры зачастую зависит или от наличия "обновлений" в виде нового кранча или флаффа. Мне за всю жизнь новый кранч понадобился только в ДнД4 (где был оплачен инсайдер и я не мучался) один раз, а флафф - пару раз в Неизвестных Армиях, которые у меня на полках почти полной коллекцией. Так что тут я не ответчик.

[Qristoff]

Вот мне что-то кажется, что вариант "текущая система распространения меня не устраивает, блаблабла" на практике является для большинства просто легкой отмазкой, чтобы не платить авторам

Нет, невозможность ознакомиться с контентом и недостатки системы дистрибуции, это все есть и тут я согласен. Но что-то я не думаю, что мифическая супер удобная система распространения материалов, в которой со всем можно заранее ознакомиться и потом нужно заплатить пользовалась бы популярностью у тех, кто склоняется к этому варианту. Я не о конкретных пользователях МРИ сейчас, я о картине в целом, скорее.

[RedTalon]

Для чего пиратят книги при наличии рабочей демки?
- посмотреть картинки
- любопытство
- для коллекции
- больше простор для оптимизации
- потому, что есть такая возможность

[Коммуниздий]

Вопрос в мотивации и объяснении себе - зачем пиратить чуть более полную версию, если играть можно и по обычной.

пиратить чуть более полную версию, если играть можно и по обычной.

чуть более полную версию

чуть более

Ну вот сейчас я вижу на рутрекере 158 книг по Саваге. И это далеко не все, как я понимаю. Переведена (будет) одна.
Это "чуть более полная"? Опций дофигища же обрезается.

P.S. Таки что такое кранч? Даже гугл не помогает.

[Арсений]

Таки что такое кранч? Даже гугл не помогает.

Игромеханическая часть игры. Классы, заклинания, фиты и т.д. Соответственно, флафф - антуражная часть игры. Описания мира, колорит, персонажи и т.д.

[Firkraag]

Игромеханическая часть игры. Классы, заклинания, фиты и т.д. Соответственно, флафф - антуражная часть игры. Описания мира, колорит, персонажи и т.д.

[]Запилите уже что ли "кранч" на Радагастопедию, кто-нибудь. Флафф ведь там уже есть. [/:offtopic:]

[Mr.Garret]

Проблема русского РПГ в том, что оригинальных вещей очень мало. В массе своей игроделы лепят клоны D&D и Бюро 13. Ясно понятно, что потенциальные покупатели шарахаются их как черт ладана. Если же делать совсем экзотику, то резко снижается потенциальные охват аудитории, которая подобную книгу может купить.

Ну и экономическая состоятельность предприятия пока под большим вопросом. Если бы я, например, твердо знал, что К3 окупится (или железобетонно выйдет в 0), то он был немедленно стал первостепенным проектом.  Пока же я не уверен в окупаемости, вследствие чего приоритет у К3 значительно ниже, чем мог бы быть.

[flannan]

Это не с этической, а с бытовой (и упрощённой, но последнее уже издержки схематичности примера, конечно). Напоминаю, что этика занимается вопросом моральности, а не оценкой чисто финансового ущерба. Кража последнего куска хлеба у голодающего и кража такого же куска хлеба из полного склада могут отличаться по оценке, но в нейтральное деяние последнее обычно не превращается - хотя бы потому, что вор в любом случае проявляет эгоизм и пренебрежение чужими интересами.

Тем более, что этических систем существует море, и по каким судить - вопрос. Если, например, брать страдание - то вообще-то не факт, что дракон, у которого утащили пять золотых монет из сокровишницы, страдает меньше, чем нищий, у которого отобрали единственный грошик. Если брать вопрос, например, ущерба обществу, то такое отношение тоже наносит обществу вполне ощутимый вред (если ставить свои интересы выше правил по принципу "если нельзя, но все так делают, то можно", то в случае когда действительно нельзя, обществу придётся ставить дополнительную защиту). Ну и так далее. В общем, с этикой я бы не стал так утверждать.

Если пользоваться системой ценностей, которая поощряет равенство материального положения между людьми, то кража последнего куска хлеба у голодающего - недопустима, а кража куска хлеба из полного склада - желательна, если ты хочешь есть, а тебе хлеб не дают, либо просят больше, чем ты готов за него заплатить. И вдвойне желательна, если ты потом поделишься этим куском хлеба с голодающим.
Кража хлеба со склада становится нежелательной только при системе ценностей, поощряющей накопление личного богатства. И по системе ценностей, которая ставит на первое место подчинение навязанным извне правилам.

Впрочем, лично моя система основывается на максимизации преимущества людей над остальными разумными расами в галактике. Согласно ней, для людей желательно генетическое разнообразие (из чего следует желательность того, чтобы большинство людей выжило и дало потомство - неизвестно, в каких условиях родится следующий Энштейн) и максимальный доступ к средствам производства и развития науки (к которым я отношу всю информацию, потому что неизвестно, почерпнёт ли следующий Эйнштейн вдохновение в мелодии Шуберта или в голливудском блокбастере). В конце-то концов! мы уже 6000 лет как имеем цивилизацию, и до сих пор застряли на этой маленькой планете!

[Agt. Gray]

flannan, а теперь добавь тот факт, что на "складе" "хлеба" от "кражи" не убавляется.

Мы сейчас наконец-то на том этапе развития, когда значительная часть благ виртуализировалась, что означает, что она может быть донесена в неограниченном количестве до неограниченного круга потребителей за исчезающе низкую фактическую стоимость каждой дополнительной единицы. Это огромный шаг в развитии цивилизации, но кое-кому просто выгодно надрессировать хомячков называть один из величайших плодов информатизации общества "воровством".

[Ymir]

Согласен с тем, что доступность информации - одно из величайших достижений.
Согласен с тем, что труд автора должен оплачиваться в полном объеме.
Качаю пиратские версии книг для ознакомления. Качаю пиратский софт. По возможности оплачиваю. Старые компьютерные игры качаю. Новые только покупаю. Постепенно перехожу на оплату всего, что скачиваю, но не уверен, что когда-нибудь буду оплачивать необходимые для работы из дома программы. Считаю, что вся проблема не от доступности, а от удобства пользования бесплатным пиратским контентом.

Категорически не согласен с тем, что доступность бесплатной информации в сфере НРИ служат развитию хобби в России.
Единственный способ развить НРИ у нас в стране до уровня Европы-США - вынудить (sic!) потребителей покупать продукт. Но достигать это нужно не обрубанием всех источников доступа (что попросту невозможно), а усложнением процесса игры без официального стаффа. Именно по-этому очень надеюсь, что следующая редакция D&D полностью перейдет на карточно-токеновую  основу, визуально копирующую бордгеймы.

[Мышиный Король]

Категорически не согласен с тем, что доступность бесплатной информации в сфере НРИ служат развитию хобби в России.
Единственный способ развить НРИ у нас в стране до уровня Европы-США - вынудить (sic!) потребителей покупать продукт.

Ого! Категорически не согласен. Сначала надо найти, а точнее создать этих потребителей.

[EvilCat]

В России сейчас такая ситуация, что вряд ли можно вынудить большую аудиторию покупать что-то ещё помимо того, что они уже покупают.

Сравните: в США минимальная оплата труда - примерно 7 долларов  в час. Столько получают всякие мойщики тарелок. Обычный квалифицированный сотрудник (включая слесарей и другие профессии, являющиеся у нас малооплачиваемыми) получает во много раз больше. При этом большая часть вещей там дешевле, чем в крупных городах России, разве что съём квартир в отдельных городах дороже (хотя то, что в Москве и Питере сдают за 15-20 тысяч рублей в месяц, в США считается самым низким сортом жилья и стоит всё-таки дешевле, просто найти сложно). Книги в США тоже дороже, тут не поспоришь.

Когда средний трудящийся американец оплатит жильё, счета, кредиты (при условии, что не нахапал неразумное их количество), бензин, купит еду на всю семью, обновку и то, что просят дети - у него ещё остаётся значительное количество денег, и ему кажется гораздо удобнее и справедливее купить книгу, диск или даже файл официально (при уверенности, что его не надувают). И это даже не помешает ему на этот остаток денег заапгрейдить что-нибудь в компе.

Большая часть российских семей живёт совсем иначе, насколько мне известно (если они не попали в 5% счастливчиков, которые по блату получили высокооплачиваемую работу, где ничего не надо делать). Стоимость труда примерно в четыре раза ниже. После оплаты квартиры, счетов, интернета, покупки еды, обновок и того, что просят дети/девушка/жена, остаётся ровно столько, чтобы отложить на апдгейд чего-нибудь в компе. Траты на PDF'ки или даже книги, если можно их скачать, здесь совершенно неразумны.

Пока в России и, возможно, СНГ такое положение, свободное распространение информации - это способ поддерживать эрудицию и образованность населения, которая иначе была бы ему не по карману. Когда ситуация изменится, тогда скорее всего изменится и культура денег, потому что россияне в основном очень коллективные люди, с удовольствием поддержали бы любимого производителя.

[Ymir]

Ого! Категорически не согласен. Сначала надо найти, а точнее создать этих потребителей.

Потребителей создаст только товар. Красивый товар, который можно пощупать и который обязателен для игры. Халявыне пдфки потребителей не создадут.

[Chronicler]

EvilCat, расслоение общества в РФ очень велико. Магазины боардгеймов, физические, делают свои 40-80к в день, стоя в захолустье.


Да и апгрейд компа - плохой пример, это очень мало кого интересует, на самом деле. Более того, если в семье работает два человека, то она по уровню жизни поднимается в мировом рейтинге сразу на десяток позиций.


Имир, полностью со всем согласен.

[EvilCat]

EvilCat, расслоение общества в РФ очень велико. Магазины боардгеймов, физические, делают свои 40-80к в день, стоя в захолустье.

Почему же тогда закрылись два таких магазина в Ростове-на-Дону, и большая часть населения России не ринулась в бизнес настольных игр, раз это так выгодно?

Да и апгрейд компа - плохой пример, это очень мало кого интересует, на самом деле. Более того, если в семье работает два человека, то она по уровню жизни поднимается в мировом рейтинге сразу на десяток позиций.

Апгрейд компа как пример взят потому, что понятен участникам этой темы.

А вот если в семье работает два человека, то по уровню жизни она всё-таки падает, потому что в мире семья из двух человек с одним работающим членом семьи может позволить себе детей. (Очевидно, если оба человека работают, о детях речи не идёт.)

[Mr.Garret]

>Да и апгрейд компа - плохой пример, это очень мало кого интересует, на   самом деле. Более того, если в семье работает два человека, то она по   уровню жизни поднимается в мировом рейтинге сразу на десяток позиций.

Спорный момент. В МСК возможно. В ЕКБ чтобы поддерживать более менее приличный уровень жизни приходится вкалывать на 2-3 работах. Причем двоим. Если у средней семьи появляется ребенок, уровень жизни падает на порядок. И прощайте ролевые игры...

Россия слишком бедная страна, чтобы покупка ролевых книг стала массовым явлением.

[Chronicler]

Ну я вообще из Железногорска / Петербурга. Насчёт магазинов - думаю вопрос организации и бизнес-плана (кошка, такая выручка не сверхприбыль, ибо требует и затрат не малых, по сути это оборот, а не доход). С остальным не поспорить.

[EvilCat]

Насчёт магазинов - думаю вопрос организации и бизнес-плана (кошка, такая выручка не сверхприбыль, ибо требует и затрат не малых, по сути это оборот, а не доход).

Прибыль и доход - всё-таки разные вещи. Если ежедневный доход 80 тысяч, но расходы примерно такие же, то доход же всё равно мизерен.
Если бы я точно знала, что обычный магазин настольных игр срывает в захолустье 80 тысяч дохода в день, тут-то вы бы меня и видели в Москве %)

[Арсений]

"40-80к в день" даже оборота кажутся крайне нереалистичными ценами, особенно за пределами Мск/Спб, да и там, наверное, актуальны только для крупных магазинов.

[Chronicler]

В Москве дневной оборот около 80 и выдаётся у боардгейм магазов, их много достаточно. Чистая прибыль... от 8 до 16 тысяч выходит.
В Петербурге около 60 (для некрупных магазинов). В Красноярске 40-50 (для некрупного магазина).
Крупных магазов в СПб знаю только один и это не про него.

В любом случае, это оффтоп.

[Ymir]

Да о каких апгрейдах идет речь. Это не те деньги. Я вот сам откладываю апгрейд какой месяц, потому что денег нет, но Ужас Аркхема у меня на полке стоит. И у многих пользователей форума стоит. А он подороже саважа. Бухло - основной конкурент хобби в нашей стране, а не апгрейды.

[Chronicler]

(где кнопочка лайк?!)

[Мышиный Король]

Потребителей создаст только товар. Красивый товар, который можно   пощупать и который обязателен для игры. Халявыне пдфки потребителей не   создадут.

А на чем основана такая категоричность? Да, ныне во многом предложение рождает спрос, но откуда уверенность, что это относится ко всем областям и к НРИ в том числе? Всё-таки специфичность этого хобби накладывает свой отпечаток. Многие ли приходят в него не через знакомых, а сразу купив с чистого листа книгу правил?

[Арсений]

Многие ли приходят в него не через знакомых, а сразу купив с чистого листа книгу правил?

Я сам знаю какое-то количество людей, которые начали играть в РИ именно с покупки Эры Водолея.

[Dekk]

Я сам знаю какое-то количество людей, которые начали играть в РИ именно с покупки Эры Водолея.

А кроме Эры Водолея ещё что-нибудь откопать можно? Ну, с результатом большим, чем десяток человек.

[Арсений]

А не было у нас больше игр, выходивших через традиционные сети распространения. Та же Агс Магика и ДнД3 продавались почти исключительно в специализированных точках. Все остальное, как мне кажется, прошло незамеченным.

[Арсений]

Вообще, с моей точки зрения, основная задача – это не “заставить” (господи прости) кого-то что-то покупать, а сделать продукт наиболее доступным конечному покупателю. В первую очередь – через секции книг и настольных игр в простых магазинах.

[Коммуниздий]

Бухло - основной конкурент хобби в нашей стране, а не апгрейды.

Кстати да. Вот и экономим на рулбуках.