Люди против роботов 2011.

[Erih]

кроме клинических идиотов

Сейчас будут к месту помянуты математические способности аутистов...

[Сигурд]

Да ну?

Строение и функциональность нервных клеток дают оч-чень интересные возможности. Одним из наиболее перспективным направлением в области ИИ являетса их техническое воссоздание. Но нейросхемы сейчас не могут полностью повторить такой функционал (просто на плате столько дорожек не помещяется). Тут либо нужны нанотехнологии (а собранная по атомам микросхама, это вам не это), либо создавать виртуальную модель, для чего нужен наслабенький суперкомпьютер. Да и надёжность у человека будет выше - микросхемы пока не обладают регенерацией, а нервные клетки, медленно, но востанавливаются. К тому же человек может работать в куда большем температурном диапазоне, да и к радиации не так сильно чувствителен. А к електромагнитным импульсам вообще имунен 

Да ну?А ссылки можно?

Ссылок под рукой нет. А наслово всё равно не поверите.

Сейчас будут к месту помянуты математические способности аутистов...

Аутисты - не идиоты.

[Qristoff]

Ибо ИИ, способный переинтелектуалить человека, по стоимости будет превышать "стоимость" средней страны.

Ну вы хотя б это чем-то обоснуйте

[Сигурд]

Ну вы хотя б это чем-то обоснуйте

На данном этапе единственный вменяемый способ дать компьютеру возможность думать (а не вычислять) - нейросхемы/програмные нейросети. Почему они чрезмерно дороги я написал выше. (+ненадёжность=необходимость резервирования)

[Minder]

Не обязательно. Любой человек (кроме клинических идиотов) с минимальными навыками самогипноза может погрузится в лёгкий полутранс, и, оставаясь в сознании, использовать куда большие резервы чем обычно. + Элементарная эйдетика, и калькулятор можно выбрасывать.

Знаем-с, видели такое, с одной стороны впечатляет, а с другой работать кассиром такому человеку конечно можно без дополнительных инструментов... при серьезной тренировке даже бухгалтером... но вот что-то не верится мне в способность человека без апгрейдов рассчитывать конечно-элементные схемы... а при помощи нейроинтерфейса и компьютера под боком это может быть возможно...

П.С. А вообще то я даже с вами в чем то согласен и против живущего среди некоторых футорологов слепопреклонения перед машинным сознанием, но и современный трансгуманизм  не предполагает исключительно кибернетических улучшений и искусственного сознания.. наоборот все больше и больше внимания уделяется биотехнологиям, медицине и в том числе нейропсихлогии...

[Qristoff]

Наверняка именно комбинированные методы дадут наилучшие результаты. Для человека.
О ИИ устремляющихся к интеллектуальной сингулярности сложно судить

[Сигурд]

Знаем-с, видели такое, с одной стороны впечатляет, а с другой работать кассиром такому человеку конечно можно без дополнительных инструментов... при серьезной тренировке даже бухгалтером... но вот что-то не верится мне в способность человека без апгрейдов рассчитывать конечно-элементные схемы... а при помощи нейроинтерфейса и компьютера под боком это может быть возможно...

Ну, думается эйдетически улучшеный человек с обычным компьютером под боком с большинством нужных задач справится. Ну а с чем не справится... Я же не говорил что я против ИИ

П.С. А вообще то я даже с вами в чем то согласен и против живущего среди некоторых футорологов слепопреклонения перед машинным сознанием, но и современный трансгуманизм  не предполагает исключительно кибернетических улучшений и искусственного сознания.. наоборот все больше и больше внимания уделяется биотехнологиям, медицине и в том числе нейропсихлогии...

Биотехнологии это безусловно хорошо. Вот только некоторые и на них фанатеют. Многие, кому лень по утрам делать зарядку, верят что будующие технологии позволят им без усилий стать атлетами.

А вообще, комбинирование разных методов всегда лучше чем чтото одно.

[Геометр Теней]

Строение и функциональность нервных клеток дают оч-чень интересные возможности. Одним из наиболее перспективным направлением в области ИИ являетса их техническое воссоздание. Но нейросхемы сейчас не могут полностью повторить такой функционал (просто на плате столько дорожек не помещяется). Тут либо нужны нанотехнологии (а собранная по атомам микросхама, это вам не это), либо создавать виртуальную модель, для чего нужен наслабенький суперкомпьютер. Да и надёжность у человека будет выше - микросхемы пока не обладают регенерацией, а нервные клетки, медленно, но востанавливаются. К тому же человек может работать в куда большем температурном диапазоне, да и к радиации не так сильно чувствителен. А к електромагнитным импульсам вообще имунен

Ну что мериться-то впустую - у компьютера иные преимущества. Вычтехника имеет заметно большую скорость действия (элементарные операции в органическом мозге ограничены скоростью ионного обмена, в электронном - скоростью света, величиной иного порядка), элементная база заменяема и не подвержена органическим порокам, она расширяема принципиально без ограничений (в то время как органический мозг нельзя "нарастить"...), данные с технических средств мы как раз можем копировать (в то время как органический мозг выращивать пока не умеем, не говоря уж про считывание и перенос информации с него), так что надёжность технических средств, если мы не научимся делать "резервные копии" на клонов или иные мозги под рукой будет скорее выше...
В общем, преимущества одной вещи перед другой - вопрос области. И, что немаловажно, прогресс органического мозга идёт с нормальной эволюционной скоростью (читай - значимые изменения происходят за сотни тысяч лет), прогресс технических средств - со скоростью машинного развития (поколение компьютеров пока сменяло другое за десятилетия и доли десятилетия).

А техническое воссоздание именно органического образца - путь хороший в частностях, но глобально тупиковый. Именно потому что база другая. Вообще, разве динамо-машина - искусственная гроза? Ядерный реактор - искусственная звезда? Самолёт - искусственная птица?

(Насчёт нейросети как возможности "думать" я, кстати, сильно сомневаюсь, но тут вопрос терминологии... )

[Арсений]

Не обязательно. Любой человек (кроме клинических идиотов) с минимальными навыками самогипноза может погрузится в лёгкий полутранс, и, оставаясь в сознании, использовать куда большие резервы чем обычно. + Элементарная эйдетика, и калькулятор можно выбрасывать.

А по каким причинам это не используется массово?

[Witcher]

На данном этапе единственный вменяемый способ дать компьютеру возможность думать (а не вычислять) - нейросхемы/програмные нейросети.

Эта теорема нуждается в доказательстве. Для начала неплохо бы определить, что значит 'думать'

Почему они чрезмерно дороги я написал выше. (+ненадёжность=необходимость резервирования)

Да недорогие оне. В хумане 10 гиганейронов, на каждом по тысяче контактов. Получаем круглым счетом первые десятки терабайт на симуляцию. Это вполне доступная для нынешних кластеров величина, с учетом закона Мура можно ожидать досутпности на десктопе лет через двадцать.

[Сигурд]

А по каким причинам это не используется массово?

Это сложный вопрос. Начнём с простого. Вы лично этим занимаетесь? Если нет, то почему?

Эта теорема нуждается в доказательстве. Для начала неплохо бы определить, что значит 'думать'

Лучшие философы не одну тысячу лет пытаются понять, что значит думать. Но неоспоримым фактом является то,что нейронная система человека думать может, а стандартная компьютерная схема любой возможной производительности - нет.

Да недорогие оне. В хумане 10 гиганейронов, на каждом по тысяче контактов. Получаем круглым счетом первые десятки терабайт на симуляцию. Это вполне доступная для нынешних кластеров величина, с учетом закона Мура можно ожидать досутпности на десктопе лет через двадцать.

Я могу ошибатся, но кажетса этот закон появился в предыдущюю эпоху эволюцию компьютеров. Тогда развитие шло по пути минеатюризации элементов. Этот процес закончился в конце восьмидесятых, так как размер элемента на чипе ограничен длиной волны излучения, которым намечают схему перед травлением. Волны мельче ультрафиолета для этого уже не пригодны. Тупик. Дальнейшее улучшение ишло по пути увеличения числа элементов - многоядровость. Многоядерные системы и раньше применялись, но только в суперкомпьютерах, а теперь и в персоналках. Но, как я уже говорил, компьютер, способный воссоздать мозг, будет большим и дорогим. Конечно, есть нанотехнологии. Логический элемент из 5 атомов был разработан еще тогда, когда дошли до предела традиционных схем. Но вы хоть представляете сколько такая машина будет стоить?

[Геометр Теней]

Но неоспоримым фактом является то,что нейронная система человека думать может, а стандартная компьютерная схема любой возможной производительности - нет.

Честно говоря, не вижу тут неоспоримого факта. В такой формулировке фраза, к сожалению, отдаёт некоторой демагогией - пока нет определения понятию "думать", невозможно сказать, может ли думать компьютерная схема (и любой ли человек, кстати). То есть это апелляция к иррациональному ощущению превосходства, к сожалению. Если мы хотим о чём-то говорить, то стоит сформулировать нечто в проверяемых терминах. Иначе вообще можно определить мышление как свойство только и исключительно человека - тогда, конечно, любая техника в принципе не сможет думать, даже если она лучше считает интегралы, беседует о погоде и приносит домашние тапочки... Только польза от такого?

. Но, как я уже говорил, компьютер, способный воссоздать мозг, будет большим и дорогим. Конечно, есть нанотехнологии. Логический элемент из 5 атомов был разработан еще тогда, когда дошли до предела традиционных схем. Но вы хоть представляете сколько такая машина будет стоить?

Предсказывать будущее компьютерной техники в сколько-нибудь дальней перспективе - дело довольно неблагодарное. Компьютер, способный эмулировать надглоточный ганглий таракана в совсем недавнем прошлом казался тоже вещью жутко сложной, а поди ж ты... А уж цену на те или иные продукты предсказывать и вовсе страшная магия - при переходе к массовому производству обычно находится целая куча удешевляющих решений. Тут же в предлагаете указать цену на продукт отрасли, которая сейчас находится в зачаточном состоянии. Не уверен, что кто-то возьмётся прогнозировать всерьёз.
(Кстати, первый закон Мура в общих чертах работал как минимум до середины двухтысячных).

Впрочем, эта тема возникала ещё на старом форуме. Насколько я помню, там всплывали возражения другого плана - что нейрофизиологи пока довольно скептичны в смысле принципиальной возможности эмуляции абсолютно всех функций мозга только и исключительно как нейронной сети - как минимум на нашем уровне знаний всей "внутренней кухни" мозга.

[Сигурд]

Геометр Теней
1) Как я уже сказал, вразумительного обьяснения термина "думать" еще нет. Так что вопрос чисто философский. Временно?
2) Не я это начал.

[vsh]

Сигурд, вы много говорите о вещах, которые плохо знаете.

[Геометр Теней]

Как я уже сказал, вразумительного обьяснения термина "думать" еще нет. Так что вопрос чисто философский. Временно?

С позитивистских позиций, допустим, если нет определения обсуждаемого явления, то и говорить не о чем.  Соответственно, вопрос о том, может ли компьютер думать лишён смысла (равно как и утверждение о нейронной сети). Стало быть надо говорить о чём-то более конкретном - например, какие качества нейронных сетей вы считаете существенно важными для имитации человеческой деятельности...

Что же до временности нынешнего состояния определения мышления - сомневаюсь. (Я сильно подозреваю, что нынешнее интуитивное понятие "думать" сильно замешано на человеческой привычке считать своё состояние исключительным). Хотя, конечно, сдвиг такому состоянию даёт открытие новых возможностей. Вроде бы в конце прошлого-начале этого века этологи выяснили, что многое из традиционно считавшегося особенностью только человека имеет аналоги и в поведении высших животных, и по большинству параметров разница между нами количественная, а отнюдь не качественная. Теперь и машины будут с другой стороны размывать границу. Понятие "разум" вообще нуждается в хорошем определении - примерно как в своё время было с понятием "жизнь"... (Определение которого, кстати, весьма нетривиальная задача).

Не я это начал.

Давайте не скатываться к спорам класса "дурак-сам дурак" (это ко всем в теме обращение, кстати). Вас никто не собирается оскорблять, вроде, да и вы тоже, надеюсь. Просто вы высказали вполне конкретное утверждение - что имитация человека будет сложной, если не вовсе невозможной, и указали причину - на что я вам стараюсь указать в ответ, что эта причина строится на весьма произвольном прогнозе.

[Сигурд]

и указали причину - на что я вам стараюсь указать в ответ, что эта причина строится на весьма произвольном прогнозе.

Этот прогноз построен на наблюдении за развитием современной техники. Как и любой другой, этот прогноз спорный, но он имеет под собой некоторые основания.

Стало быть надо говорить о чём-то более конкретном - например, какие качества нейронных сетей вы считаете существенно важными для имитации человеческой деятельности...

Ну, это сложный вопрос. Но, один из немаловажных нюансов, то что работа мозга ОЧЕНЬ многопоточна. Чтобы полноценно эмулировать всю работу мозга потребуется стстема с соответствующим быстродействием. В идеале, многопотоковая на немногим меньшем уровне (всётаки электронное быстродеййствие выше). На сегодня такими ресурсами обладает далеко не всякий суперкомпьютер.
Вообще говоря, органические нейронные сети - предмет весьма интересный, очень уж много в них существенных нюансов.

[Арсений]

Это сложный вопрос. Начнём с простого. Вы лично этим занимаетесь?

Давайте не будем переходить на личности, м? Я просто хочу чтобы вы ответили на вопрос, или признали, что были неправы.

[Геометр Теней]

Этот прогноз построен на наблюдении за развитием современной техники. Как и любой другой, этот прогноз спорный, но он имеет под собой некоторые основания

Это очень обтекаемые слова, к сожалению.  "Некоторые основания" есть и у ваших оппонентов, верно? Если мы будем говорить всерьёз, желательны факты и цифры...

Но, один из немаловажных нюансов, то что работа мозга ОЧЕНЬ многопоточна. Чтобы полноценно эмулировать всю работу мозга потребуется стстема с соответствующим быстродействием. В идеале, многопотоковая на немногим меньшем уровне (всётаки электронное быстродеййствие выше). На сегодня такими ресурсами обладает далеко не всякий суперкомпьютер.

Ага, вот это уже нормальная основа для беседы. Но тут-то порог количественный, а не качественный, как можно заметить. (Особенно если учесть что эмуляция работы мозга, похоже, не требует имитации всего мозга разом - он разбивается на подсистемы)...

[Сигурд]

Давайте не будем переходить на личности, м? Я просто хочу чтобы вы ответили на вопрос, или признали, что были неправы.

А это и не переход на личности. Я просто задал вопрос: почемы вы не занимаетесь эйдетикой?

[Dekk]

Потому что она не нужна.

[Геометр Теней]

Сигурд, я так понимаю, что вас-то спрашивают - уверены ли вы, что эйдетика и прочие трюки такого плана не внедрены массово не в силу объективных причин? (Я вот в этом не разбираюсь вовсе, честно признаю - раз вы позиционируете себя как человека с соответствующими познаниями, хотелось бы услышать ваше мнение). Нет ли там ограничений вроде нестабильности эффекта, индивидуальности возможностей, узкоприменимости и так далее?

Dekk, что же до "нужно-не нужно", тут вопрос интересный. Совершенно точно любые техники такого плана не жизненно необходимы (потому о них мало кто знает - хотя вопрос стандарта играет роль). А вот насколько они полезны по соотношению выход\усилия...

[Арсений]

А это и не переход на личности. Я просто задал вопрос: почемы вы не занимаетесь эйдетикой?

Сигурд, мне кажется, вы лукавите и уходите от вопроса, что некрасиво. Поэтому я повторю его в третий раз - если эйдетика доступна любому человеку с минимальными навыками, и дает значительные преимущества, почему ей не пользуются массово?

[Сигурд]

Arseny Я не ухожу от вопроса, просто ваш ответ на мой вопрос скорее всего был бы ответом и на ваш. Но если вы хотите прямо, чтож.
Во первых, многие люди сомневаются в её эфективности, и не хотят тратить не неё время (либо же боятся убедитса в своей неправоте). Многие обьективно не имеют на это времени. Многие не имеют возможности. Многим (включая и меня ) просто лень. Многим это действительно не нужно (зачем плотнику решать в уме диференциал пятого порядка?). Многие просто о ней не знают. Одно из следствий всего выше сказанного само является еще одной причиной - не так уж много действительно хороших специалостов. И не все имеют возможность ехать в другой город к таковому. Многим для повседневных задач хватает их компьютера, а на большее они не замахиваются.

[Qristoff]

Сигурд, переформулируя, если это так круто, почему этому не учат всех в школе?

[Сигурд]

Сигурд, переформулируя, если это так круто, почему этому не учат всех в школе?

Кстати, были такие предложения. Создавались эспариментальные классы, где в игровой форме применяли тренинги на память, внимательность, аналитическое мышление. Результаты, как говорят, были неплохи. Но без гос поддержки масовое внедрение - дохлый номер. Никакие энтузиасты это не потянут.

[Witcher]

Но неоспоримым фактом является то,что нейронная система человека думать может, а стандартная компьютерная схема любой возможной производительности - нет.

Неоспоримым фактом для меня является что могу думать я. Про всех остальных этого я утверждать не могу. Учите философию: научный метод, доказательство-опровержение теорий и т.п..

Я могу ошибатся, но кажетса этот закон появился в предыдущюю эпоху эволюцию компьютеров. Тогда развитие шло по пути минеатюризации элементов. Этот процес закончился в конце восьмидесятых

Миниатюризация элементов продолжается до сих пор. У меня двухлетней давности машин по 65 нм техпроцессу сделанная, сейчас на рынке 32нм уже во всю. Это, кстати, меньше волны используемого УФ (который где-то в районе 100 нм)

[Minder]

Я бы не сказал что не применяются массово (не скажу конкретно за эйдетику), но вот тренировки устного счета, которыми занимаются в некоторых элитных физ-мат школах дают впечатляющие результаты, другое дело что практический эффект от таких способностей для большинства видов деятельности минимален...

[Witcher]

Сигурд, переформулируя, если это так круто, почему этому не учат всех в школе?

Между прочим, учат. Всякие стихотворения наизусть, математика без калькулятора и прочее.

[Сигурд]

  Ага, вот это уже нормальная основа для беседы. Но тут-то порог количественный, а не качественный, как можно заметить.

Это да. Просто при нинешних технологиях для эмуляции мыслительной деятельности одного мозга
Потребуется система весьма не маленьких габаритов (+ блок питания, климатконтроль...). С практической точки зрения это будет просто смешно

  (Особенно если учесть что эмуляция работы мозга, похоже, не требует имитации всего мозга разом - он разбивается на подсистемы)...

Это тоже да. Отделы мозга, отвечающие за поддержание жизни и хотьбы не нужны.

[vsh]

Сначала нужно определить, что означает "превосходство ИИ над человеком". В отдельных областях оно уже достигнуто - например, компьютер давно обыгрывает людей в шахматы. Что бы там не говорил Сигурд, никакого застоя в этой науке не случалось. Напротив, распознавание образов, data mining, машинный перевод и прочие связанные области математики и сomputer science успешно развиваются.
Я думаю, можно сказать, что компьютер будет превосходить человека, когда один ИИ будет способен во всех областях справляться не хуже среднего профессионала. Сколько-нибудь скорого достижения такого результата ждать не приходится, но кое-какие перспективы вырисовываются.
Например, я не думаю, что первый успешный ИИ будет структурой напоминать человеческий мозг. Возможно, нейронные сети там будут использоваться, но, скорее всего, довольно ограниченно. Больше машинного времени будет уделяться другим, более эффективным алгоритмам добычи данных, которых существует довольно много.
Ах да, насчет стоимости: закон Мура выполняется до сих пор, причем для многоядерных систем он выполняется в обоих своих формулировках - и "количество транзисторов" и "вычислительная мощность" каждые два года удваиваются.  А нейронные сети замечательно распараллеливаются. Это значит, что пока что нет причин предполагать, что мощность среднего суперкомпьютера за средние суперкомпьютерные деньги не поднимется достаточно, чтобы запустить нейронную сеть с ~10¹⁰ узлов.