Фентези != D&D

[Арсений]

А ты играешь в такое чистое фэнтези вообще? О_о

Так же как фентези ≠ D&D, D&D ≠ фентези. Хоть я и не фанат фентези, но и не идейный противник. Знаю как минимум двух мастеров, к которым бы пошел играть такое.

Кстати, ты имеешь в виду возникновение таких споров/дискуссий в среде игроков (и самих игроков) или связанные стереотипы, или ещё что?

Я имею ввиду очень специфическую атмосферу возникающую в месте скопления нескольких ДнДшников. В этом треде она очень хорошо видна.

[бред]

D&D часть fantasy -- касаемо начало дискуссии. Но fantasy как жанр > D&D, не все виды settings D&D могут покрыть, так как не обладают должными правилами, которые необходимо додумывать самостоятельно уже игрокам и доделывать, чтобы данную систему подвязать по своим желаниям к чему-то другому. Надо отметить, что сами правила не обладают дружелюбной системой, которая могла бы помочь как игроку так и мастеру не изменяя баланса вводить другие\ альтернативные правила. И по-этому игрокам и мастеру необходимо заучить систему, "обкатать" ,чтобы затем уже создавать свои миры на её базе, чтобы D&D было равно Fantasy. Но так или иначе игроки и мастер будут отходить от того массива информации в виде правил, setting данных, которые написаны в базовых книгах. То есть по-сути, это уже будет не D&D, но это будет на основе d20 system. То есть соглашусь D&D != Fantasy, D&D < Fantasy. d20 system + работа игроков и мастера > Fantasy.
Кажется ave на старом форуме приводил пример, что D&D не сможет воссоздать новеллы Урсулы Ле Гуин.

[Мистер Хомяк]

И что же вам всё ясно? Просветите, пожалуйста.

Персонажи были приведены, как варианты оптимизации в условиях ДХ. Так вот, в условиях ДХ, персонаж с точки зрения павергейминга не жизнеспособен с WP 25. 

[vechesl]

Упомянутый на первой странице Рон Эдвардс сделал, на мой взгляд, замечание, которое более ценно, чем вся бм и прочая фигня. Он осмелился предположить, что при разговорах об играх и том, что во время них происходит, следует как можно меньше внимания уделять столь эфемерным и многогранным вещам, как жанры, стили и т.п. Осмелюсь продолжить идею и сказать, отчасти цитируя широко известного г-на Соренсена, что обсуждать, какая игра лучше другой - весьма дешёвый приём.

Если говорить по чести, то днд - это отличная игра, потому что разработчики говорят, что мы делаем игру про это, это и это - и игра-таки действительно позволяет нам делать такие вот вещи. Кроме того, днд - это хороший продукт и гарантированно качественное вложение денег.

Если говорить про другие игры, которые тоже типа "фентези", то лично мне нравятся хаки на тему днд (Ред бокс хак, данжн сквод), Бёрнинг Вил (ес-сно), Экзальтеды мне нравятся идейно, но читать ваще лень. При этом все эти игры они не лучше днд в чём-то, они сами по себе, на мой вкус, замечательны. Также как и днд я люблю всеми фибрами души.

К слову, просто на задуматься: практический смысл и позитивный эффект темы не виден в упор. 

[DeSt]

Персонажи были приведены, как варианты оптимизации в условиях ДХ. Так вот, в условиях ДХ, персонаж с точки зрения павергейминга не жизнеспособен с WP 25. 

Перейду к своему стандартному - поиграй в ДХ, а уж потом делай выводы о жизнеспособности.

[Геометр Теней]

К слову, просто на задуматься: практический смысл и позитивный эффект темы не виден в упор. 

Добро пожаловать на изнанку форума!  (Шёпотом) Тут с момента открытия примерно 5000 сообщений. Высказанное выше, на самом деле, применимо к абсолютному большинству из них. Подавляющему. Этак 4900 точно.

Практический смысл этой темы в нынешнем виде, уж простите циничный взгляд, может быть только в том, что:
1) Кто-то из спорящих в процессе вынужден будет систематизировать свои знания и авось сам, закрывая пробелы, набредет на какие-то свежие для него мысли.
2) Для кого-то упомянутые мимоходом системы, авторы и т.д. окажутся новыми и человек с ними ознакомится - авось понравится.
То, что эти вещи являются побочными относительно главного течения темы - ну уж извините, тут ничего не поделаешь.

Осмелюсь продолжить идею и сказать, отчасти цитируя широко известного г-на Соренсена, что обсуждать, какая игра лучше другой - весьма дешёвый приём.

На самом деле нет, как мне кажется. Если обсуждать, какая игра и почему лучше другой, не имея в голове стремления переспорить и доказать "мой вкус лучше" - то это было бы весьма интересно. Другое дело, что на такое способны не все (никого не хочу обидеть в этой теме, но она прекрасно это иллюстрирует). Именно из таких обсуждений порой вырастали интересные вещи - мало связанные с вопросом сравнения, но с новым знанием всегда так. Плывешь в Индию, а открываешь Багамы. Ищешь философский камень, а выделяешь фосфор... 

[Мистер Хомяк]

Перейду к своему стандартному - поиграй в ДХ, а уж потом делай выводы о жизнеспособности.

У меня было большое желание ответить копипастой про "голос со стороны...", но на этот раз я прокину спас от твоей примитивной, впрочем как всегда, провокации. Желаю удачи.

[Leroderon]

По сабжу:
ДнД просто популярней для новых игроков, и привычней для старых.

Хотя по сути, разницы по каким правилам играть в фэнтази - нет.

Мы с друзьями отлично играем в ДаркСан и в Равенлофт по Savage Worlds, и фана получаем не меньше.

[Ин Ши]

Персонажи были приведены, как варианты оптимизации в условиях ДХ. Так вот, в условиях ДХ, персонаж с точки зрения павергейминга не жизнеспособен с WP 25. 

Они были приведены как пример того, что оптимизация возможна, а не как пример того, что вот полностью готовый отминмаксенный билд. Посмотрите на melee составляющую.

[Мистер Хомяк]

Они были приведены как пример того, что оптимизация возможна, а не как пример того, что вот полностью готовый отминмаксенный билд. Посмотрите на melee составляющую.

Мили составляющая впечатляет, да, это бесспорно.
Для пущего мин-максинга этому чару не хватает:
1. Untouchable
2. Fearless или хотя бы Into the Jaws of Hell партийному лидеру

Но это так, оффтопом. По ДнД.
Прошу прощения заранее, что не беру во внимание 4.0, а оперирую только 3.5 редакцией, в силу того, что по 4.0 играл всего 3-4 раза, а по 3.5 с момента ее выхода бесчисленное кол-во раз.

Первая и главная моя претензия в том, что она действительно плохо в оригинальном виде отображает "книжное фэнтези". Вот допустим, я хочу играть в хай-павер игру, но не хочу, чтобы персонажи были как елочные игрушки и 70% их "мощи" составлял шмот. Что мне предлагается на системном уровне? Ни-че-го. Да, я могу прилепить хоумрулом flat +x на АС, атаки, спасы и т.д. И все равно это будет не то. Это не системное решение. Захоумрулить я вообще много чего могу. 

Вторая основная моя претензия в том, что 3.5 даже в коре с огромным трудом справляется с обеспечением одинаковой или хотя бы не сильно перекошенной возможности каждого персонажа/игрока влиять на сюжет, делать важный вклад в дело отряда. Пример банален - класс fighter. У него страшным образом обрезан лист навыков, а в бою он прямо скажем не блещет начиная практически с самых начальных (5+, т.е. начиная со второй четверти прогрессии) уровней.

Некоторые навыки теряют свою применимость либо частично, либо вообще с появлением персонажей кастеров, которые могут использовать заклинания 5+ круга и заклинания 1-3 кругов для них перестают нести критическую ценность. Fly, Knock, Invisibility - список можно продолжать.

[Ин Ши]

Мили составляющая впечатляет, да, это бесспорно.
Для пущего мин-максинга этому чару не хватает:
1. Untouchable
2. Fearless или хотя бы Into the Jaws of Hell партийному лидеру

Автор в курсе (это не я, если что).

Первая и главная моя претензия в том, что она действительно плохо в оригинальном виде отображает "книжное фэнтези". Вот допустим, я хочу играть в хай-павер игру, но не хочу, чтобы персонажи были как елочные игрушки и 70% их "мощи" составлял шмот. Что мне предлагается на системном уровне? Ни-че-го. Да, я могу прилепить хоумрулом flat +x на АС, атаки, спасы и т.д. И все равно это будет не то. Это не системное решение. Захоумрулить я вообще много чего могу. 

Билдов с Vow of Povetry боеспособных два вагона и маленькая тележка.

Вторая основная моя претензия в том, что 3.5 даже в коре с огромным трудом справляется с обеспечением одинаковой или хотя бы не сильно перекошенной возможности каждого персонажа/игрока влиять на сюжет, делать важный вклад в дело отряда. Пример банален - класс fighter. У него страшным образом обрезан лист навыков, а в бою он прямо скажем не блещет начиная практически с самых начальных (5+, т.е. начиная со второй четверти прогрессии) уровней.

Внесение вклада в сюжет не зависит от игромеханики, фактически. Хочет - внесёт. Чистый файтер крив и убог, конечно. Но, его всегда можно отбалансировать другими классами. В куче других систем тоже есть underpower перки/фичи/прочее. Это логично.

Некоторые навыки теряют свою применимость либо частично, либо вообще с появлением персонажей кастеров, которые могут использовать заклинания 5+ круга и заклинания 1-3 кругов для них перестают нести критическую ценность. Fly, Knock, Invisibility - список можно продолжать.

Это логично. Как только люди придумали штурмовые винтовки, однозарядные винтовки отошли на второй план и перестают нести критическую ценность.

[DeSt]

Билдов с Vow of Povetry боеспособных два вагона и маленькая тележка.

Дада, я полностью уверен, что мой фокусед конжурер без шмота не может убить противников на 5-10 цр выше его ецл %)

[Мистер Хомяк]

Билдов с Vow of Povetry боеспособных два вагона и маленькая тележка.

Эээ, нет, не годится. Что, все персонажи должны быть босяками, которые поклялись что-то там кому-то? А если играть не за Exalted персонажей? К тому же Monk с Vow of Peverty и типичный файтер с оным - совсем разный павер левел. 

Спойлер

[свернуть]

Внесение вклада в сюжет не зависит от игромеханики, фактически. Хочет - внесёт. Чистый файтер крив и убог, конечно. Но, его всегда можно отбалансировать другими классами. В куче других систем тоже есть underpower перки/фичи/прочее. Это логично.

Согласен опять-таки. Однако тут мы имеем все-таки хай-героику построенную на мочилове монстров, злодеев и так далее. Поэтому игромеханика все-таки влияет на вклад в сюжет. 

Это логично. Как только люди придумали штурмовые винтовки, однозарядные винтовки отошли на второй план и перестают нести критическую ценность.

Опять же, с точки зрения логики - возможно и так. А возможно и нет, так как с гейм-дизайнерской точки зрения это некрасивый ход.

[Геометр Теней]

Хотя по сути, разницы по каким правилам играть в фэнтази - нет.

Мы с друзьями отлично играем в ДаркСан и в Равенлофт по Savage Worlds, и фана получаем не меньше.

На самом деле тут смешаны две разные вещи. Что фан можно получать пр-разному - это, несомненно, верно.
А что система не имеет значения - это широко распространённое заблуждение. Система не играет роли совсем и не оказывает влияния на процесс только если вы под видом системы играете в словеску.

[Ин Ши]

Эээ, нет, не годится. Что, все персонажи должны быть босяками, которые поклялись что-то там кому-то? А если играть не за Exalted персонажей? К тому же Monk с Vow of Peverty и типичный файтер с оным - совсем разный павер левел. 

Ну, ты же сам это сказал =) На самом деле, поверлевел - штука такая. Есть абсолютная - типа правильно конжурер 20 вс. кривой файтер 20 - тут всё ясно. А есть относительная: например, если один ДМ даёт мобов ЦР16 партии на 10м ецл и она раскатывает моба в 4 раунда, то другой может давать другой партии мобов ЦР10 партии 12 ецл и будет челленж и будет всем хорошо. Главное, не смешивать в одной партии персонажей из двух партий выше.

В этом-то мне и не нравится подход - сначала надо прооптимизировать что-то, собрать венегрет классов и абилок, а уж потом думать как это впихнуть в концепт. Понятное дело, что я лично знаю как собрать практически все, что мне нужно, вопрос в том, что может ли это сделать другой, менее опытный человек. Ну и это все-таки скорее недостаток системы, чем достоинство.

Это недостаток, да. Но винегрет не обязателен. Есть сильные стрейт-классы, в том числе и не стрейт-кастеры. Плюс, я считаю, что затраты должны быть вознаграждены. Подрочил рулбуки, напряг мозг - создал более мощного перса. Больше затрат - больше профита.

Согласен опять-таки. Однако тут мы имеем все-таки хай-героику построенную на мочилове монстров, злодеев и так далее. Поэтому игромеханика все-таки влияет на вклад в сюжет. 

Все проблемы, навязываемые днд (например, то, что Вася должен манчить также как и Петя), есть в любой системе. При игре в ДХ/ГУРПС Петя также разберётся в правилах и будет делать более оптимайженных персов, чем Вася. Проблема решается несколькими путями

• Обучаем Васю
• Просим Петю не превышать паверлевел Х, если не понимает - гоним взашей

Пункт 2 - рулит.

Опять же, с точки зрения логики - возможно и так. А возможно и нет, так как с гейм-дизайнерской точки зрения это некрасивый ход.

Отличный ход, на самом деле.

[Азъ]

Отличный ход, на самом деле.

Вот это как раз и провоцирует гонку за левлами. Ты можешь возразить, что это проблемы игроков, и я отчасти соглашусь, но штука в том, что даже хороший игрок может попасть в эту западню. Что теперь? Гнать?

Да и насчет "подрочил книжки". Если мне захочется напрячь мозг я пойду и поиграю в стратегии, ту же ваху хоть. У ролевых игр несколько другая функция, разве нет?

[Ин Ши]

Вот это как раз и провоцирует гонку за левлами. Ты можешь возразить, что это проблемы игроков, и я отчасти соглашусь, но штука в том, что даже хороший игрок может попасть в эту западню. Что теперь? Гнать?

Гонка за левелами невозможна, так как экспу даёт ДМ. Если ДМ говорит, что играем 7м уровнем и левелапов не будет, потому что не хватит экспы, то никто из персонажей не будет выше седьмого ECL. И нет гонки за левелами.

Да и насчет "подрочил книжки". Если мне захочется напрячь мозг я пойду и поиграю в стратегии, ту же ваху хоть. У ролевых игр несколько другая функция, разве нет?

Нет. Функция одна и та же - приносить фан. Вас никто не заставлять читать все книги и знать все 700 фитов. Просто, надо устанавливать паверлевел.

Примеры:

• Все играем Тордеками. Окей, на 20й уровень у всех дамаг 1д8+10, у кого больше - тот козёл и сломал нам игру.
• Все играем на максимуме оптимизации - у на 40-50 дамага за удар на 6м уровне. Но если кто-то сюда пришёл Тордеком, зная рестрикты, то может быть он сам виноват?

[Азъ]

Да все можно, Ин Ши. Если очень захотеть, можно в космос полететь. Только к теме это имеет мало отношения.

[Ин Ши]

Да все можно, Ин Ши. Если очень захотеть, можно в космос полететь. Только к теме это имеет мало отношения.

Собственно, я просто к чему. Все вышеупомянутые гонки есть везде, где имеют смысл: в ДНД/ДХ за экспой, в ГУРПС за пойнтами, в 7 море за пойнтами, в СР2020 за пойнтами. Везде есть гонка за шмотом.

Если этого хотят игроки и допускает мастер.

[Untitled]

Сколько славного флуда!

Так вот идея о превосходстве днд для фентези она от незнания прочих систем или я чего то не понимаю в этой жизни?

Всё очень просто: D&D самая распространённая игра, D&D самая активно поддерживаемая игра. Да, и к чему-то одному быстро привыкаешь. Плюс, как я понимаю, подавляющему количеству современных игроков очень нравится оптимизация персонажей, а именно D&D даёт огромную вариативность в этом направлении.

В общем-то стиль днд-фэнтези поощряется компьютерными играми и книгами Jack Vance (в честь которого и назван лич Векна, о чём в Бехолдере почему-то не написали).

Действительно и это еще одна причина, по которой приходят в D&D - там все привычно. Книги нисколько не поощряют к D&D стилю. Джек Вэнсе уж точно писал их без всякой оглядки на ролевые игры. К слову, игра Dying Earth, о которой упоминал Minder, намного лучше отражает дух книг Вэнса, чем непереработанные D&D. Многие книги успешно маскирую D&D-основу (и правильно делают). Так, например, читая Dragonlance chronicles, часто не скажешь что он основан на реальных играх по Крину.

Вообще ещё Reign, L5R, Houses of the Blooded, Ars Magica... они просто в другом стиле фэнтези живут. Всё же все ДнД миры похожи (Я плотно знаком с Пс, Рл, Эб, Гх, Фр, Дс, Сдж, так что представление имею) по принципу построения. Даже Конан уже живёт по другим законам.

Всё же это не совсем так. Зависит от дизайнеров и их желания подогнать систему к миру. Вот, например, Black Company очень непохожа на стандартный D&D мир. Правда можно возразить, что и система сильно переработана, механизм магии совсем другой (brilliant, кстати, хотя и очень сложный на высоких уровнях), но всё же...

Вот кстати, пробовали после положительного опыта с Dark Heresy. Показались абсолютно неюзабельной штукой.

Ничего удивительного. Это ведь привет из восьмидесятых. После привычки к D&D 3.5 не пойдёт.

Там же было упомянуто что днд не способно оцифровать алису в зазеркалье... так что в чем противоречие?

Я думаю, что способно. Этот эксперимент уже делал GG в своё время. Другой вопрос, что лично тебе это может не понравится.

По этой теме я вижу только одно - все противники ДнД, отписавшиеся здесь, НИ-ЧЕ-ГО не умеют в этой самой ДнД. Ничерта, ничегошеньки, ноль!!!
Лишь бы ля-ля разводить.

Интересно а что в D&D нужно уметь? Это профессия что ли? А то что те кто играет в D&D лучше знают правила D&D, чем те кто в неё не играет, ничего удивительного нет. А форум, кстати, и создан, чтобы "ля-ля разводить".

Я имею ввиду очень специфическую атмосферу возникающую в месте скопления нескольких ДнДшников. В этом треде она очень хорошо видна.

Метко подмечено, однако. Но наверное это естественно?

Кажется ave на старом форуме приводил пример, что D&D не сможет воссоздать новеллы Урсулы Ле Гуин.

Ох. Ну сколько раз повторять: если человеку очень нравится система (D&D в нашем случае) и он не готов изучать (создавать) новую, то он чудесно использует её для любого сеттинга и будет удовлетворён полученным результатом.

Плюс, я считаю, что затраты должны быть вознаграждены. Подрочил рулбуки, напряг мозг - создал более мощного перса. Больше затрат - больше профита.Все проблемы, навязываемые днд (например, то, что Вася должен манчить также как и Петя), есть в любой системе. При игре в ДХ/ГУРПС Петя также разберётся в правилах и будет делать более оптимайженных персов, чем Вася. Проблема решается несколькими путями

• Обучаем Васю
• Просим Петю не превышать паверлевел Х, если не понимает - гоним взашей

Пункт 2 - рулит.Отличный ход, на самом деле.

Просто, тебе нравится оптимизировать, согласись?

А выгнать - позвать нового, да кардинальные решения, но в жизни часто не реализемые. Хотя приятно думать, что так всегда можно решить проблему.

[Геометр Теней]

К слову сказать...

Все проблемы, навязываемые днд (например, то, что Вася должен манчить также как и Петя), есть в любой системе.

Не во всех и уж точно часто в совсем иных масштабах. Есть системы, в которых чисто механическая оптимизация невозможна или закрывает совсем иные области, чем в D&D. Чтобы не быть голословным - в Otherkind, например, "наманчить" персонажа ни при создании, ни по ходу игр так, чтобы он существенно перекрывал другого по эффективности решения проблем, видимо, просто невозможно.
Что владение тонкостями системы дает игроку некоторые "бонусы" (которые можно использовать как на благо игры, так и на благо собственного эго) - несомненно, но вот масштабы и области применения этого от системы к системе варьируются очень и очень ощутимо.

[бред]

Ох. Ну сколько раз повторять: если человеку очень нравится система (D&D в нашем случае) и он не готов изучать (создавать) новую, то он чудесно использует её для любого сеттинга и будет удовлетворён полученным результатом.

Я говорю, что в базовых правилах, нет элементов, которые смогли отразить атмосферу и стиль многих книг. Если её переделывать и делать не-D&D, а игру на базе d20 system, то да, сделают и будут этомуо рады.
Отмечу, что в теме часто забывают про всю ту информацию предоставленную в базовых книгах, которые создают уже setting, а не систему. D&D -- не система, D&D -- setting. GURPS -- не setting, GURPS -- система. d20 system -- не setting, d20 system -- система.
В базовых книгах D&D описаны как минимум пантеон, расы, которые существуют в мире (нет правил, реализующих возможность сделать свои расы), характерные имена для рас, их препочитаемые классы в мире, некоторая история рас, их внешний вид. Всё это и многое другое описание уже setting. То есть D&D < Fantasy, более того объём понятия D&D < Heroic Fantasy. Но надо заметить, что в D&D есть часть информации, которая не принадлежит к Fantasy и выходит за рамки.

[Gremlin]

 

Феерическая дискуссия. Ей точно еще не пора в кунсткамеру? 

[egalor]

Великолепная столовая!

[DeFiler]

Повторюсь: герои - это герои (не как в 4ке, где архимаг 30го уровня не может крысу завалить эт вилл павером

Неправда ваша. Крыса в 4-ке имеет ровно 1 хп и убивается даже магом 1 уровня.
 Или имелось ввиду dire rat ? Тогда осталось лишь развести руками, если ваш архимаг 30 левела имеет дпр меньше 38, ну и вспомнить Тордека.

[No Good]

Ну я все надеюсь, что автор темы все-таки ответит на мой вопрос

[eljared]

Сторонники спора "система А лучше чем система В" напоминают мне про спор глухого с безногим. То есть большинство
а) умеет обращаться со своей системой, ибо задрачивался годами.
б) имеет очень поверхностный опыт общения с системой которую критикует. То есть скорее всего он поиграл раз десять  максимум, примерно себе представляет что бросать, но вот как сделать то что ему надо — познаний не хватает, вычитать не удосужился.
Для примера, чем всё заканчивается когда путают своё плохое знание системы и проблемы самой системы:
http://rpg-world.org/index.php?topic=221.0 (началось всё как оффтопик, искать пользователей Rigval, mithras и меня)
http://rpg-world.org/index.php?topic=243.0 И вот закономерный финал.

То что выдают за проблему "неравного павелевела" — опять же, это проблема не системы, а кривых рук и мастерской неубедительности. Если мастер не может убедить игрока А не страдать оверманчем, и подтянуть билд игроку В, то проблема или в мастере или в игроках. В любой системе дающей существенный выбор можно сгенерить неравного паверлевела персонажей. Если нельзя — скорее всего это система из класса "как ни билди всё равно получишь один хрен". Проблема "не могу сгенерить адекватного моба партии" решается или изобретением своих нужных темплатов или просьбой игрокам уменьшить манч.

Собственно проблемы ДнД это вообще отдельный разговор, в него вполне себе входят эффекты "ёлки магошмота", 100500 спеллов из которых используется всего 50 и те заезжены до невозможности, но в этом топике до этого мало кому есть дело, по ходу.


Кстати, если в ДнД в порядке хоумрула (по флаффовому уменьшению эффекта рождественской ёлки) переименовать гп на закупку в "Hero Points" а магошмот в "Heroic Abilities", заодно отменив итем слоты и разрешив покупать эти Героические способности за heroic points мы получим почти тот же гурпс внутри Дыныды. Уровень 10, у тебя 49000 heroic points, на них ты можешь купить +4 ловкости за 16000 hp, +3 резиста за 9000 hp, полёт три раза в день за 12000, +2 на атаки и повреждения оружием за 8к, итд, итп и оставшиеся 1000 hp сконвертировать в гп для покупки всяких расходников типа бутылок и прочего.

[Геометр Теней]

Собственно проблемы ДнД это вообще отдельный разговор, в него вполне себе входят эффекты "ёлки магошмота", 100500 спеллов из которых используется всего 50 и те заезжены до невозможности, но в этом топике до этого мало кому есть дело, по ходу.

На самом деле это - тоже проблема. Порог вхождения и неявность настоящих проблем. Это вполне нормальный критерий для сравнения систем - а тот факт, что в системе не сразу видны собственно проблемы и для того, чтобы осознать, что вот тут не просто у тебя раз за разом руки сводит, а есть подводное течение, надо проплыть по этому месту несколько раз - это вполне себе недостаток системы. И степень этого недостатка можно измерять у разных "тяжелых" систем.

[eljared]

На самом деле это - тоже проблема. Порог вхождения и неявность настоящих проблем. Это вполне нормальный критерий для сравнения систем - а тот факт, что в системе не сразу видны собственно проблемы и для того, чтобы осознать, что вот тут не просто у тебя раз за разом руки сводит, а есть подводное течение, надо проплыть по этому месту несколько раз - это вполне себе недостаток системы. И степень этого недостатка можно измерять у разных "тяжелых" систем.

Да, это проблема. Но, например, для того же вождения автомобиля порог вхождения ещё выше, и ничего, учатся же. Если у меня будет хобби рисование — я не ожидаю что из под моей кисти начнут выходить полотна достойные музеев. flash-анимация — аналогично. Стритрейсинг, если уж вспоминать пример с автомобилем — аналогично. Коллекционирование марок — снова нужны силы или деньги, альбом с марками вот так не появляется. Мморпг — та же хрень, или донат или гринд. То есть вот в какое  хобби не ткни — есть неплохой такой порог вхождения. Ну может пива вечерком попить не имеет требований, да. То есть рассуждения о системе одновременно простой но с множеством опций, и чтобы был идеальный баланс напоминают мне всякие русские сказки про золотую рыбку и анекдоты про министров финансового ведомства. Или приводя пример с автомобилем, "Хочу такой, чтобы за руль сел и сразу поехал, а системы защиты идеальные и спасают жизнь даже если протаранить танк. И чтобы топливо не кончалось а вместо выхлопного газа шанель №5".

[Геометр Теней]

Категорически не согласен с одной из идей поста выше.
Существует разница между констатацией того, что "без труда не вытащишь и рыбку из пруда" и тем фактом, что порог вхождения в разные системы очень разный. И в D&D он достаточно высок даже по меркам НРИ, как ни крути.

А уж нужны системе множество опций, "идеальный" баланс в тех или иных отраслях и так далее - это уже другой вопрос, который относится к вкусу фломастеров. Эта тема же посвящена фентези-системам? Среди них D&D однозначно не самая лёгкая для восприятия - несмотря на то, что там в подачу правил вбухано больше сил, чем на разработку многих других систем в целом, для комфортного вхождения в игру и выяснения всех проблем требуется не так уж мало времени и усилий. Для достижения статуса мастера, уверенно и творчески использующего все аспекты правил и имеющего представление об основных подводных камнях - по моим наблюдениям требуется не такой малый стаж. На глазок - что-то вроде четырех-пяти месяцев при еженедельных играх. (Я говорю не о статусе "может играть, не заглядывая в шпаргалку", а о мастере, который способен принять игрока в D&D с большим стажем и не вызвать у того чувства "новичковых ошибок")

D&D вполне может быть самой лёгкой, удовлетворяющей некоторым дополнительным условиям. Хороша она или плоха я тут не говорю - речь идет о том, что порог нормального вхождения в D&D весьма ощутим.