Здравствуйте, Гость

Автор Тема: Ещё об олдскульном вождении  (Прочитано 17350 раз)

Оффлайн EvilCat

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 577
    • Просмотр профиля
Ещё об олдскульном вождении
« : Сентября 26, 2011, 13:33 »
Нашла на EN World такое свидетельство:

Цитировать
Вспоминая олдскульное D&D, я вижу, что 90% игры соответствовало твоей "свободной модели" [определено создателем темы]: игрок описывает свои действия, мастер кидает кубик - первый попавшийся - и если результат высокий, случается что-то более ли менее хорошее, если низкий - более ли менее плохое.

Только в бою правила использовались как "жёсткая модель" [также определено создателем темы], причём многие мастера пытались найти способ это обойти, чтобы сделать сражения интереснее и реалистичней (правдоподобней), чтобы точнее отразить ситуацию и так далее.

На пересечении двух стилей случались казусы:
 Игрок: Я просовываю руку в отверстие в стене и нащупываю рубин.
 Мастер: Механизм опускает лезвие, и оно отрубает тебе руку.
 Игрок: Но у меня же ещё 24 хита!

Я вполне представляю себе исследование Пещер Хаоса в свободном стиле, когда у персонажей и монстров в принципе есть числовые показатели, но вместо дотошного учёта бонусов и оставшихся хитов мастер делает субъективное суждение, кидает d20 и описывает результат, соответствующий ситуации: "ты блокируешь дубинку огра щитом, но от сокрушительной силы удара щит раскалывается", "огненный меч жреца Бога Тьмы отрубает тебе руку и прижигает рану, Присягни Истинному Богу! - кричит жрец", "ты быстро уклоняешься от орков, нападающих на тебя со всех сторон, и они сталкиваются и падают наземь несуразной кучей", и так далее.

Я знаю, что сейчас многие из тех, кто играл по 1-2 редакции, пропустил тройку и вернулся к игре в четвёрку, играют именно в нечто подобное, описанное в первом абзаце. Они говорят, что четвёрка отлично играется в таком стиле. Интересно, так ли они чётко следуют правилам в бою, как им пытаемся следовать мы?

Оффлайн Zlanomar

  • Модератор
  • Старожил
  • ******
  • Сообщений: 2 528
  • True Zlan
    • Просмотр профиля
Re: Ещё об олдскульном вождении
« Ответ #1 : Сентября 26, 2011, 15:45 »
Ну вот честно, я не вижу какой-то значимости этого обсуждения. :huh: За ссылку спасибо, кулстори, сис. Но вот по поводу чего тут можно дискутировать - я не понимат.

Оффлайн Dekk

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 305
  • Meh Warrior
    • Просмотр профиля
Re: Ещё об олдскульном вождении
« Ответ #2 : Сентября 26, 2011, 15:58 »
Тогда давай поговорим о критериях значимости.

Оффлайн shestovt

  • World of Darkness
  • Завсегдатай
  • *
  • Сообщений: 601
    • Просмотр профиля
Re: Ещё об олдскульном вождении
« Ответ #3 : Сентября 26, 2011, 16:10 »
Знаком с такими мастерами. Сам, если того позволяют игроки, являюсь таким мастером. В конце концов, если нам нравится просто кидать дайсы, нам совершенно не обязательно сверяться с таблицами для определения количества отрубленных ударом орочьей секиры фаланг среднего пальца хамоватого барда-хоббита.

Оффлайн Zlanomar

  • Модератор
  • Старожил
  • ******
  • Сообщений: 2 528
  • True Zlan
    • Просмотр профиля
Re: Ещё об олдскульном вождении
« Ответ #4 : Сентября 26, 2011, 16:16 »
Обязательно ли устраивать здесь тэгосрач?
Где-то я уже писал, что критерии "значимости", "нужности", "интересности" у каждого свои. И могут не совпадать.

Может быть, эта тема действительно актуальна для всех ролевиков. Может, даже мне есть что-то важное сказать по делу, но я вот пока не вижу практической ценности от обсуждения олдскульного стиля вождения.

Оффлайн EvilCat

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 577
    • Просмотр профиля
Re: Ещё об олдскульном вождении
« Ответ #5 : Сентября 26, 2011, 16:19 »
Zlanomar, если что, на сообщение "кулстори, сис" я бы не обиделась за отсутствие содержания %) Так что ты не обязан против своего желания наворачивать стены текста в ответ. А Анатолий улыбнул.

Оффлайн Rivalen

  • Гость
  • *
  • Сообщений: 46
    • Просмотр профиля
Re: Ещё об олдскульном вождении
« Ответ #6 : Сентября 26, 2011, 16:20 »
Стиль "а брошу-ка я что-нибудь первое попавшееся и скажу, получилось или нет" зависит не от системы, а от ведущего. Даже в достаточно жесткой системе типа 4е есть место свободным броскам. Особенно если игроки (как это обсуждалось в теме про дизарм неподалеку) дают заявки не ограничиваясь списком паверов из чаршита, а креативят, заставляя мастера раз за разом прибегать к странице 42 - а мастер, в свою очередь, не делает лицо кирпичом, грозно запрещая им отрубать головы, обезоруживать, ставить подножки и кидаться кастрюлями с борщом.

Оффлайн Zlanomar

  • Модератор
  • Старожил
  • ******
  • Сообщений: 2 528
  • True Zlan
    • Просмотр профиля
Re: Ещё об олдскульном вождении
« Ответ #7 : Сентября 26, 2011, 16:21 »
Честно, никого не хотел обидеть. Извините, если резковато высказался! Просто я не вижу, что тут можно обсудить (пока что, возможно).

Оффлайн Мышиный Король

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 520
    • Просмотр профиля
Re: Ещё об олдскульном вождении
« Ответ #8 : Сентября 26, 2011, 16:37 »
Мне тоже при появлении темы стало интересно, а что здесь обсуждать. Похоже можно обсуждать хотя бы саму эту возможность, что как-то слегка софистично... А так, мне кажетс, проблема в том, что процитированное не содержит какой-либо целостной идеи или позиции. То ли из контекста вырвана, то ли просто мысли вслух...

Но мне кажется, на самом деле целью создания темы было обсуждение преимуществ олдскульного стиля игры (извиняюсь, если ошибся).

Цитировать
Стиль "а брошу-ка я что-нибудь первое попавшееся и скажу, получилось или нет"

Эта фраза, звучащая для меня как порядочно негативная характеристика, вызывает диссонанс с сказанным далее, которое вроде как позитивно...

Оффлайн EvilCat

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 577
    • Просмотр профиля
Re: Ещё об олдскульном вождении
« Ответ #9 : Сентября 26, 2011, 16:54 »
Но мне кажется, на самом деле целью создания темы было обсуждение преимуществ олдскульного стиля игры (извиняюсь, если ошибся).

Мне было бы интересно услышать мнения по теме "свободный стиль против жёсткого стиля внутри боя D&D4", но вообще главной целью было поделиться информацией. Надеюсь, цитата дала вам пищу для размышлений (не только значимости тем) %)

Оффлайн Rivalen

  • Гость
  • *
  • Сообщений: 46
    • Просмотр профиля
Re: Ещё об олдскульном вождении
« Ответ #10 : Сентября 26, 2011, 17:24 »
Цитировать
Эта фраза, звучащая для меня как порядочно негативная характеристика, вызывает диссонанс с сказанным далее, которое вроде как позитивно...
На самом деле, все достаточно просто. Предположим, мастер получает некую заявку. Скажем, "ищу в подсобке грабли". Вряд ли у мастера есть готовые ответы на данные вопросы. И вроде как исход заявки не имеет критической сюжетной важности. Подсобка маленькая, найти грабли в случае их наличия получится даже у слепого инвалида. Самое время кинуть кубик и прикинуть на глазок, при необходимости учитывая статы и навыки персонажа, исход вида - "Нет, не нашел (наверное их здесь нет)" / "Да, нашел" / "Ой, натурал 1! Грабли нашли тебя! Какой там у тебя Ref, напомни?  :P ".

Оффлайн Leeder

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 768
    • Просмотр профиля
Re: Ещё об олдскульном вождении
« Ответ #11 : Сентября 26, 2011, 17:51 »
Где-то такой рулинг уместен (если у мастера нет желания самому судить об исходе действия), где-то нет. ИМХО в системах типа ДнД 4, в которых боёвка является чуть ли не самоцелью, использование такие приёмы в бою, при наличии реально действующих системных инструментов, выглядит странно. Всё равно что пользоваться в хозяйстве молотком, но при необходимости забить гвоздь, колотить по шляпке рукояткой.

Оффлайн CTPAHHUK

  • Модератор
  • Старейшина форума
  • ******
  • Сообщений: 3 087
  • Dixi
    • Просмотр профиля
Re: Ещё об олдскульном вождении
« Ответ #12 : Сентября 26, 2011, 18:01 »
Цитировать
Предположим, мастер получает некую заявку. Скажем, "ищу в подсобке грабли"
"Ты их нашёл, что дальше?" (с)

Оффлайн Leeder

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 768
    • Просмотр профиля
Re: Ещё об олдскульном вождении
« Ответ #13 : Сентября 26, 2011, 18:06 »
СТРАННИК, +1. Насколько мне приходилось наблюдать, необязательный рандом в бытовых ситуациях чаще всего случается, когда у мастера не хватает идей, и он старается таким образом расшевелить игру, либо в стёбных партиях, кои я ненавижу всеми фибрами своей труЪролеплейерской души. :) В реаловых играх я с некоторых пор приучаю своих игроков не зацикливаться на бытовых мелочах, если они не имеют важных последствий для игры, и feel free описывать такие моменты в своих заявках. Типа "Я пошёл в подсобку, нашёл там грабли и некоторое время задумчиво грабил дворик, размышляя над завтрашней казнью моего отца..." Впрочем, возможно, это следствие героичности хроники.
« Последнее редактирование: Сентября 26, 2011, 18:08 от Leeder »

Оффлайн Иерофант

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 408
    • Просмотр профиля
Re: Ещё об олдскульном вождении
« Ответ #14 : Сентября 26, 2011, 18:31 »
Меня терзают сомнения, что автор поста вообще водил или играл по двойке. В противном случае, он наверное знал бы о Combat&Tactics, которые были написаны специально для того, чтобы разнообразить то, что...эээ...он называет жесткой моделью.
Это не говоря уже о том, что немного странно использовать стиль "плевать на кубики - ляпну, что в голову взбредет" в системе, которая для этого не подходит, тогда как есть более подходящие для этого системы.

Оффлайн EvilCat

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 577
    • Просмотр профиля
Re: Ещё об олдскульном вождении
« Ответ #15 : Сентября 26, 2011, 18:50 »
Это не говоря уже о том, что немного странно использовать стиль "плевать на кубики - ляпну, что в голову взбредет" в системе, которая для этого не подходит, тогда как есть более подходящие для этого системы.

Эти системы были не сразу. Более того, первый импульс почти любого геймера, задумавшегося об улучшении игры (в настольных играх, видеоиграх, где угодно...) - это сделать игру более реалистичной. Это настолько естественный импульс, что люди обычно не могут выразить, что это даст, только чувствуют, что это будет круто. И действительно: когда мы сможем надеть шлем виртуальной реальности и действительно оказаться в шкуре воина с мечом, это будет круто. Отсюда распространённое желание уйти от жёстких правил или по крайней мере расширить их, чтобы оцифровать большее число ситуаций.

Оффлайн Lorimo

  • UR-D&D
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 1 239
  • Pale Impaler
    • Просмотр профиля
Re: Ещё об олдскульном вождении
« Ответ #16 : Сентября 26, 2011, 19:25 »
Цитировать
"Ты их нашёл, что дальше?" (с)
А тебе разве не встречались ситуации, когда мелочь может перевернуть исход события? В частности у меня был случай в дуэли на арене (3 ред.), когда я заявил примерно такой же поиск, нашел метлу и отметелил ей противника. А не нашел бы - проиграл, как раз из-за странностей жесткой системы. Не стоит недооценивать мелкий бытовой рандом.

Оффлайн Мышиный Король

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 520
    • Просмотр профиля
Re: Ещё об олдскульном вождении
« Ответ #17 : Сентября 26, 2011, 19:28 »
Хм, но при отсутствии какой-либо системы, кроме чем выше тем лучше, бросок превращается в вуаль стандартного мастерского решения "нашел-не нашел". По сути он ничего ситуации не добавляет, разве что слегка время принятия решения увеличивает.

Оффлайн Дрого

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 806
  • Не стой между хоббитом и его обедом!
    • Просмотр профиля
Re: Ещё об олдскульном вождении
« Ответ #18 : Сентября 26, 2011, 19:55 »
Эти системы были не сразу.
О да! Первая игра появилась еще в 1974 году (коробочное издание oD&D), а подробные таблицы боев (второе приложение "Чернотопье") - аж в 1975! Целый год, если не два, бедным игрокам пришлось ждать кровавых подробностей.

Оффлайн Snarls-at-Fleas

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 246
    • snarlsatfleas
    • Просмотр профиля
Re: Ещё об олдскульном вождении
« Ответ #19 : Сентября 26, 2011, 20:10 »
Мне было бы интересно услышать мнения по теме "свободный стиль против жёсткого стиля внутри боя D&D4"


Ну существует мнение, что таланты (powers) в D&D4 это частный случай использования навыков. То есть талант дает сделать что-то с  почти гарантированным результатом (ударить и сбить с ног, например), а с помощью навыков можно делать все остальное (или то же самое), но уже с большим риском. Таким образом да, в 4-ке вполне допустим бой (и не только бой) выходящий за рамки прописанных в листе способностей. При этом все это делается без всякого накручивания лишних хоумрулов, в рамках обычной системы. Противопоставлять его смысла нет. Они идут в одной упряжке, дополняя друг друга.

Оффлайн Snarls-at-Fleas

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 246
    • snarlsatfleas
    • Просмотр профиля
Re: Ещё об олдскульном вождении
« Ответ #20 : Сентября 26, 2011, 20:11 »
Подсобка маленькая, найти грабли в случае их наличия получится даже у слепого инвалида. Самое время кинуть кубик


Зачем кидать кубик? Мастер должен просто принять решение есть там грабли или нет.

Оффлайн Snarls-at-Fleas

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 246
    • snarlsatfleas
    • Просмотр профиля
Re: Ещё об олдскульном вождении
« Ответ #21 : Сентября 26, 2011, 20:14 »
О да! Первая игра появилась еще в 1974 году (коробочное издание oD&D), а подробные таблицы боев (второе приложение "Чернотопье") - аж в 1975! Целый год, если не два, бедным игрокам пришлось ждать кровавых подробностей.


Речь шла о Combat& Tactics, если я верно понял.

Оффлайн Snarls-at-Fleas

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 246
    • snarlsatfleas
    • Просмотр профиля
Re: Ещё об олдскульном вождении
« Ответ #22 : Сентября 26, 2011, 20:15 »
А тебе разве не встречались ситуации, когда мелочь может перевернуть исход события? В частности у меня был случай в дуэли на арене (3 ред.), когда я заявил примерно такой же поиск, нашел метлу и отметелил ей противника. А не нашел бы - проиграл, как раз из-за странностей жесткой системы. Не стоит недооценивать мелкий бытовой рандом.


Так в том то и дело, что в дуэли на арене. Есть опасность, есть давление, тут конечно может (и наверное должен) быть бросок. Но при поисках граблей в сарае в спокойной обстановке можно обойтись без него.

Оффлайн Dmitry Gerasimov

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 943
  • Карающее щупальце большой модели
    • Просмотр профиля
Re: Ещё об олдскульном вождении
« Ответ #23 : Сентября 26, 2011, 21:55 »
Зачем кидать кубик?
Чтобы принять решение, есть там грабли или нет.

Меня терзают сомнения, что автор поста вообще водил или играл по двойке. В противном случае, он наверное знал бы о Combat&Tactics, которые были написаны специально для того, чтобы разнообразить то, что...эээ...он называет жесткой моделью.
Странная логика. Скажем, лично я пять лет играл и водил по двойке, ничего не зная о Combat&Tactics, кроме названия, а потом ещё примерно столько же - зная, но почти не пользуясь.

Оффлайн Иерофант

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 408
    • Просмотр профиля
Re: Ещё об олдскульном вождении
« Ответ #24 : Сентября 26, 2011, 22:38 »
Цитировать
Странная логика. Скажем, лично я пять лет играл и водил по двойке, ничего не зная о Combat&Tactics, кроме названия, а потом ещё примерно столько же - зная, но почти не пользуясь.

Не вижу ничего особенного странного. Когда моей группе захотелось играть более интересные бои, эта книга была скачана и прочитана. С моей точки зрения более странным выглядит желание что-то натужно высасывать из пальца, когда необходимый материал уже присутствует.

Оффлайн Lorimo

  • UR-D&D
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 1 239
  • Pale Impaler
    • Просмотр профиля
Re: Ещё об олдскульном вождении
« Ответ #25 : Сентября 26, 2011, 22:54 »
Цитировать
Но при поисках граблей в сарае в спокойной обстановке можно обойтись без него.
Конечно. Но:
1. Обстановка не всегда бывает спокойная. Никто не говорит, что кубик надо кидать прям всегда.
2. Одна из частей "олд скула" это как раз достаточно сильное отождествление мастера с беспристрастным рефери. При помощи рандома это делать куда проще. Мастер объявляет  примерную вероятность, бросает в открытую кубик (или предоставляет сделать это игроку) и все - никаких споров, быстрое решение проблемы и отсутствие малейших мыслей у игрока, что мастер жулит.  :D 
Вот честно, только на последней сессии (я сейчас все кидаю открыто) было столько невероятных моментов, что будь это взакрытую кто-нибудь про себя задумался б о рельсах.

Оффлайн Green_eyes

  • Модератор
  • Старожил
  • ******
  • Сообщений: 1 475
    • Просмотр профиля
Re: Ещё об олдскульном вождении
« Ответ #26 : Сентября 26, 2011, 23:37 »
Не вижу ничего особенного странного. Когда моей группе захотелось играть более интересные бои, эта книга была скачана и прочитана. С моей точки зрения более странным выглядит желание что-то натужно высасывать из пальца, когда необходимый материал уже присутствует.
В 1975 году вы скачали эту книгу?

Оффлайн Firkraag

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 915
  • Dead Dragons Society
    • Просмотр профиля
Re: Ещё об олдскульном вождении
« Ответ #27 : Сентября 27, 2011, 00:03 »
В 1975 году вы скачали эту книгу?
А Dmitry Gerasimov купил коробочное издание oD&D в 1974 году?

Оффлайн Chronicler

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 742
    • Просмотр профиля
Re: Ещё об олдскульном вождении
« Ответ #28 : Сентября 27, 2011, 00:08 »
Вообще 1974 - это первая _коммерческая_ НРИ.

Оффлайн EvilCat

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 577
    • Просмотр профиля
Re: Ещё об олдскульном вождении
« Ответ #29 : Сентября 27, 2011, 09:38 »
Combat & Tactics - это вроде та книга, которая добавила провоцированные атаки, "клещи" и другие элементы, вошедшие в тройку? Очень одобряю! Но всё-таки не для всех более интересные бои - это более тактические бои, для кого-то это возможность применить смекалку или хитрый импровизированный приём. Такие бои мы видим в оригинальном "Звёздном пути" и многих других приключенческих произведениях.