Наблюдения и размышления

[Leyt]

Системы подобной не видел, но идея витает в воздухе, поскольку весьма логична.  Видел в чьем-то блоге статью на эту тему.

Буду очень признателен, если ты найдешь блог. Охотно познакомлюсь с чужими  мыслями по этому поводу. 

[Snarls-at-Fleas]

Буду очень признателен, если ты найдешь блог. Охотно познакомлюсь с чужими  мыслями по этому поводу.

Я постараюсь. Но это было давно. Если не найду - вкратце он приводил механизм бордгеймов. Когда есть фиксированное число, которое нужно для попадания. Скажем в если брать D&D с его 50%, то это будет 10 и больше (немного в пользу атакующего). Страйкеры будут попадает на 6 и больше. Он приводил еще сравнение с WoW и его тоже фиксированным процентом попадания. Как насчет доспехов не помню. Разность уровней модифицировала базовое число. То есть по врагу на 1 уровень выше попадание идет на 11 и больше и т.д.
Но системы как таковой там не было. Просто теоретические рассуждения.

[Leyt]

Понятно в общих чертах.
Я все-таки подумаю над модификацией 4ки в этом плане. Если у вас будут мысли и идеи, буду рад выслушать. Попробую дома обмозговать чуток...

[Azalin Rex]

Верно. Но как ты сам сказал, этот "рост" можно показать не качественно, а количественно.
Меня немного мучает вопрос, тк я сильно сомневаюсь, что эта идея пришла в голову мне одному, подобная система есть?

Они выбрали качественно - потому что основывались на наработанных традициях и опыте.

Ну не знаю, мне этот механизм кажется достаточно важным в 4ке. К тому же он могут здорово потрепать партию, если контроль слабенький.

Тебе кажется. Если партия специально не заточена под сингл удары (и зная эту слабость не запасласть алхимич огнями и другой аое техникой), миньоны не составят проблем.

Почему ты думаешь столько тем про них?

 

[Snarls-at-Fleas]

Они выбрали качественно - потому что основывались на наработанных традициях и опыте.
Тебе кажется. Если партия специально не заточена под сингл удары (и зная эту слабость не запасласть алхимич огнями и другой аое техникой), миньоны не составят проблем.

Почему ты думаешь столько тем про них?

Потому что Мастер должен уметь ими пользоваться, чтобы они были эффективны. И при умелом использовании могут представить команде массу проблем. А уж подставлять миньонов под АОЕ... это либо нубоМастер, либо просто хочет порадовать команду ее крутостью. 

[Leyt]

Почему ты думаешь столько тем про них?

Собственный опыт. Мои миньоны здорово потрепали однажды партию. Они не перли стройным шагом на РС, а в рассыпную окружали их. Шмалять и по своим мало кто хотел, тк лоулвл был, хитов мало, скорчин бурст хоть и помогал, но не так сильно - зацепить всех было проблематично. Ты зря их недооцениваешь...

Они выбрали качественно - потому что основывались на наработанных традициях и опыте.

Да, я понимаю, это как я говорил выше - сродни традиций в jRPG, где дамаг и хиты измеряются тысячами.

[Leyt]

Да,Азалин, видимо ты не умеешь готовить миньонов.....   

[Merug]

А КАК измерить урон? Почему выстрел из пистолета сильнее пробитой арматурой руки (ноги), почему удар мечем в область паха наносит урон меньше чем удар кувалдой по морде?

А как померить урон от пули летящей от АК-74, и в чем будет отличие от пули из AK-101.
Почему рана от двуручника ...страшнее?, опасней?, ужасней? чем рана от бастарда?\

Какая разница умер от выстрела в голову или от удара в шею стилетом?

Ну ладно - все можно померить, физика, химия биология.... а на сколько будут правдивы эти цифры...

а потеряйте пожалста урон от light saber (если предположить что такая возможна) из звезданутых войнов

[Leyt]

Меруг, успокойся, все давно поняли, что у тебя кризис. 

[Merug]

Да нету у меня кризиса. Я размышляю - ищу альтернативу, меня правда эта мысль зацепила вчера. Если раньше в 4ке это я расценивал как своеобразную сцену риска, принимал в расчет только критические попадания (то есть шрамы - и т.д.) хиты же представлялись некой абстрактной ценой риска прожитого....
теперь же раз пошла такая пьянка и я переделываю 4ку - я пытаюсь разобраться и сделать выводы, (натолкнулся на это при строительстве мода к игре СТАЛКЕР так что четверка тут виновата косвенно)  а если получается что хиты это цена риска - а риск ведет к накапливаемому опыту - то стоит ли привязывать потраченные хиты к накопленному опыту (так будет вернее ИМХО) то есть не будет уже ситуации когда надо "убить еще кого нибудь а то не хватает до уровня")

это только наблюдения - я не в кризисе - я о поиске новой штукатурки или перекраске всей стены, раз уж начал ремонт...

[Snarls-at-Fleas]

Да нету у меня кризиса. Я размышляю - ищу альтернативу, меня правда эта мысль зацепила вчера. Если раньше в 4ке это я расценивал как своеобразную сцену риска, принимал в расчет только критические попадания (то есть шрамы - и т.д.) хиты же представлялись некой абстрактной ценой риска прожитого....

Я вообще склонен оценивать это задним числом, квантово так сказать . Если ушел в ноль, но выжил в бою, значит ничего особенного не было, кровь конечно, лоб разбит, сознание потерял, но порядок. А если не прокинул три спасброска и помер - потом смотрят соратники, а череп то и не выдержал последнего удара.

Блин что-то все меня выводит на хоумрул с ХС и хитами. Пора писать наверное.

[Leyt]

Снарлс, ты просто рассуждаешь так, как рекомендовано в РНВ. Это нормально, ведь по ДнД же играешь-ведешь. А тут просто мысли, на кой такой рост хитов и дамага, если это итак просто абстрактный счетчик. Нельзя ли его немного доработать - разминка для мышления.

Меруг, что у тебя там за идеи, колись!

[Merug]

идей море - но стержень всех идей - четверка

Смерти - это тоже проблема, если мир без смертей (то есть оживится можно просто щелкнув пальцами) то какой смысл в этом мире бороться за существование? Храбрость доведенная до абсолюта приводит к отсутствию инстинкта выживания.

Я не сторонник убивать игроков направо и налево.  В фильмах главный герой если и погибает то только в конце.
Но в принципе есть определенный поток действий приводящий либо к победе героя либо к его смерти.

Вот как бы мне это обосновать ... (в сказках обычно не расписывают сражение долго и упорно,а коротко - Волк проглотил Красную Шапочку, лиса съела колобка) то есть в промежутках упущено как колобок сражался за свою шкуру, как красная шапочка изводила волка быстрым бегом вокруг кровати и почти уже ускользнула в окно (чем к стати наверное и привлекла внимание бабушкиного соседа охотника, который был не прочь по заглядывать за чужой забор пока бабушка переодевается)

Но есть исключения и работа смекалки - Иванушка Дурачок обманувший бабу Ягу, когда та хотела его "СЪЕСТЬ" (конкретное действие - абстрактный способ, ну для начало все таки стоило его убить, раздеть, распотрошить) а тут просто запечь, живьем - то есть в сказке намерено упущено описание процесса. И Иванушка растопырив ноги обманывает бабу Ягу используя смекалку добивается простой и эффективной победы когда "враг победил сам себя"

в таких случаях сражение не базируется на модификаторах персонажа

похоже что те кто пишет ДнД не верят в то что люди с высоким IQ будут играть в их игру, упрощая для них все что только возможно... (это я не к тому что это так, скорее на оборот просто они слишком низкого мнения о интеллекте играющих)

тогда понятие смерть (хиты в минусе) и жизнь(хиты в плюсе) это просто два триггера а бой стандартная ситуация которая ведет к одному из двух триггеров

но обосновать в таком случае оружие можно только одним способом - инструмент который эффективнее всего уместен в данной ситуации - кувалда в битве со скелетом, меч в битве с орком, ведро воды в битве с Гингемой, поцелуй в битве с лягушкой, и как следствие разнообразие применяемого контента.

Вот только очень жалко убивать игроков на второй сессии - все таки кино длиннее должно быть....
так что я счас на стадии осмысливания и улучшения и сведения в одну коробку следующих нитей - хиты, лечение (оно должно быть это очень увлекательное действие в игровом процессе, и максимально приближает к реальности), модификаторы (важно, я бы привязал их как то к жизненному опыту как и опыт привязал бы к выживаемости, в принципе понятие - хиты + ХП + 1/2 уровня это самое то - но не много не в том порядке и не так как это использует четверка, мне кажется что не ХП должны вести к повышению Хитов как единицам здоровья а Опыт и выживаемость и следовательно смерть или победа над монстром не обязана приносить опыт особенно если это становится рутиной (хм...тогда это должно вести к деградации и потере бдительности) )

 тогда модификаторы оказываются не нужными, как и число (растущее) хитов (привычно конечно же иметь цифру хитов, но если попытаться отбросить стереотип и взглянуть на это по новому?) остается только постоянно растущий опыт, который я пока признаться сказать не знаю к чему твердо присуропить. Опыт должен даваться как за починку штанов так и за убийство гоблина (но в сотый раз закалывание гоблина шомполом в ухо не должны давать опыта, в другой же ситуации оказавшись без привычного шомпола лицом к лицу персонаж победивший гоблина должен снова получить опыт) сложно пока все - у меня уже 30 страниц таблиц набралось расчетов.... программу пишу под это дело за одно.....

В моем понятии опыт должен больше походить на ачивы в ВОВ....

не плохо бы убрать оживление совсем, но тут очень хрупок баланс между халявой и возможностью быстро сдохнуть
 

[Мышиный Король]

Извините, что встреваю, но...

Leyt,

вроде бы из этого же обсуждения вполне понятно зачем рост хитов и дамага с точки зрения дизайна - чтобы у существ более низкого уровня вероятность что-либо противопоставить существу более высокого уровня стремилась к нулю. Как раз чтобы не было ситуации предложенной тобою выше, что низкоуровневый стражник при удачном стечении обстоятельств может серьезно поранить высокоуровневого персонажа.

Merug,

множество систем как-то (каждая по своему) справляются с вопросом измерения урона. В том числе следующим способом - такая постановка вопроса не совсем правильна (совсем не правильна).

[Leyt]

Это понятно, но главное у нас - героика.
У стражника будет совсем малый шанс что-либо сделать ассассину, но будет, причем подобное вполне так объяснимо, нежели системное - ага, моб такого-то уровня ну ничто не сможет сделать. Героичность, на чем акцентирует свое внимание как ДнД вообще, так и 4ка в частности - никуда не исчезнет. Мы не к реализму стремимся, зачем?
Ну смотри, я говорю - зачем такой рост хитов, если так или иначе он нивелируется ростом дамага?
Или жрпг - там  вообще счетчики под тысячи. Зачем? Затем, что у "обывателя" сложился некий внутренний стереотип - тысячи - это огого как. Т.е. круто и тп. Это понятно.
Ну а теперь представь людей, которые играли во многие рпг, им эта накрутка параметров- тупо бесмысленна. Вот и весь разговор.
Иначе говоря - цель:
- не привнести в ДнД реализмУ
- избавиться от лишнего
- избавиться от неудобного
- оставить каркас движка, который нравится

[Мышиный Король]

Не спорю. Просто ты спрашивал - зачем? А так - да. Но баланс будет навести намного сложнее. (Я в тройке примерно то же самое делал.) Ну я думаю дело еще и в нежелательности значительного рандома с точки зрения разработчиков (чтобы уменьшить непредсказуемость столкновений).

[Snarls-at-Fleas]

Ну я думаю дело еще и в нежелательности значительного рандома с точки зрения разработчиков (чтобы уменьшить непредсказуемость столкновений).

А вот это кстати довольно серьезное соображение.

[CTPAHHUK]

Тогда нужно их просто оставить на некоем усреднённым уровне. Т.е. что-то вокруг 50.

[Merug]

Иначе говоря - цель:
- не привнести в ДнД реализмУ
- избавиться от лишнего
- избавиться от неудобного
- оставить каркас движка, который нравится

плюсмульён

[Raritet]

Хмм, я понимаю, что количество хитов у стражника и древнего дракона должно быть различным, дабы отразить хоть некоторую мощь и здоровье последнего, но думаю нет необходимости накручивать до сотен единиц хитов. Достаточно поставить "пропорционально среднему мобу в вакууме" (взяв за эталон того же человека), прикрутив во всем остальном ему хорошие дефенсы и иммунны, например.

Или, как вариант, чтобы было понятно:
1. Обычный стражник. Такие то хиты, равные обычному человеку, защиты и атаки зависимые от уровня (мера опытав ДнД) и доспехов/оружия.
2. Профи ассассин, выше уровня, с прекрасными защитами и атаками, выигрывающий за счет обучения/опыта/ловкости/плюс др модификаторы. Количество хитов у него может быть как таким же как у стражника, так и чуть-чуть выше (возможный очень малый рост хитов с уровнем, или, что предпочтительней, полученные с помощью "плюшек" - фиты, примочки, маг.итемыи тп, тк мы хотим избавиться от роста хитов).
Тогда мы сможем наблюдать такую картину в теории: бой между ними будет проходить с преимуществом ассассина, но если стражник попадет-таки по нему, сможет нанести серьезную рану или убить.
Замечу, что это не попытка привнести в 4ку реализм и тп, просто размышления на тему необходимости такого стремительного роста хитов, который наряду с ростом дамага же, в принципе не нужен. Что думаете?

Напоминает идеологию ГУРПС Дунгеон Фэнтази, кстати...

[Leyt]

В чем именно? Конкретно.

[Hocc]

Я предлагаю банальный ответ на вопрос про хиты.

Если мы режем хиты и компенсируем их высокими защитами, добиваясь того, что бой с боссом всё равно идёт 10 раундов, но не из-за его живучести, а из-за его изворотливости и толстокожести, то мы ничего не меняем, кроме единственного пункта.

Раньше ты за десять раундов делал девять попаданий.

Теперь ты за десять раундов делаешь девять промахов.

Игрокам больше нравится попадать, чем промахиваться. Изворотливость - это круто, когда ты такой изворотливый, а не когда враг такой изворотливый. Игроки хотят попадать. Игроки хотят наносить урон.
Это же бизнес, граждане. Всё для человека, всё во имя человека.

[Snarls-at-Fleas]

@Носс

Речь не о том. Идея в том, что хоть на 1, хоть на 30 уровне персонаж попадает с вероятностью примерно 50% и кладет монстра примерно за 4 раунда. Законное любопытство - зачем тогда рост атак, защит, хитов и т.д. и нельзя ли что-то с этим сделать.
Понятно, что это создает иллюзию роста. Кстати да. Может это и хорошо и больше ничего не надо?

Игроки хотят попадать. Игроки хотят наносить урон.
Это же бизнес, граждане. Всё для человека, всё во имя человека.

А вот это очень правильный подход, кстати.

[Azalin Rex]

@Носс

Речь не о том. Идея в том, что хоть на 1, хоть на 30 уровне персонаж попадает с вероятностью примерно 50% и кладет монстра примерно за 4 раунда. Законное любопытство - зачем тогда рост атак, защит, хитов и т.д. и нельзя ли что-то с этим сделать.

Знающие люди говорят что не арифметическая там прогрессия и чем дальше в лес тем сложнее попадать...

[CTPAHHUK]

А играть эти знающие люди пробовали? На моём опыте, если ничего ни у кого не отнимать, то вероятность попадания с ростом уровня только улучшается вплоть до почти 100% к 30 уровню.

[DeFiler]

   А играть эти знающие люди пробовали? На моём опыте, если ничего ни у кого не отнимать, то вероятность попадания с ростом уровня только улучшается вплоть до почти 100% к 30 уровню.

  Думаю эти знающие люди из серии "посмотрел картинки в ПХБ"   + 100000 как говорится

[Azalin Rex]

Эти знающие люди - Кохаська.

[Merug]

подтверждаю - процент попадания очень высок - как у монстров  (мне всегда с кубиками везло) так и у игроков (ну а им то с какого перепугу везет...не понимаю...)

Я бы сказал больше - хороший персонаж к 10 уровню редко промахивается.... Смысл не в попаданиях промахах - а в концепции боя - нет реального роста есть иллюзия роста - потом что арифметически сбалансированы все плюсы на все минусы...

В книге ... в интересной книге идет развитие героя поэтапное и при этом имеется абсолютное зло которое (обычно в уровнях не прибавляет), и герой в книге более явно ощущает свой рост - и дело не в том что ему стало легче попадать а в том что он стал делать НОВЫЕ вещи.

"Путешествие Иеро" С. Ланье, "Стальное Сердце" О.Дивов, "Правила Волшебника" Т.Гудкайнд.

В других случаях герой вообще не как не растет в уровнях и все равно побеждает зло. Он не приобретает ни каких новых навыков, не открывает в себе таланты.

"Властелин Колец" Дж.Р.Р.Толкиен, "Гаррет" Г.Кук

Но мне кажется что это проще реализовать в игровой форме, не в математической. (Если принять что ДнД это математика + отыгрывание)

[Azalin Rex]

В других случаях герой вообще не как не растет в уровнях и все равно побеждает зло. Он не приобретает ни каких новых навыков, не открывает в себе таланты.

"Властелин Колец" Дж.Р.Р.Толкиен,

Арагорн получил меч и стал королем (и после взятия эпик дестини продолжал играть).
Фродо и Сэм получили улучшения от Галадриэль - плащи и свет (что условно можно считать развитием). Плюс Сэм под конец сражался неплохо и из тюфяка превратился в воина, а Фродо прокачал резисты чтобы нести кольцо.
Мерри и Пиппин вообще взяли мультиклассы воинов и сражались аки дикия звери.
Ну и конечно же Гендальф взял парагон и стал белым магом.
Особого развития в книге не было у Легоаса и Гимли, но они скорей второстепенные персонажи и у Боромира, который в книге протагонистом выступил.

[Коммуниздий]

Легоаса и Гимли, но они скорей второстепенные персонажи

К тому же начинали более сильными чем большая часть партии (ну или меньшая, если по весу считать).