Что вам больше всего нравится в старых редакциях ДнД?

[Вантала]

Собственно, сабж. Стало, знаете ли, интересно... Заранее оговорюсь: я имею в виду только игромеханику, а не сеттинги АДнД и иже с ними.

[Lord of the Hunt]

Ничего. Они мне вообще не нравятся. Куча правил, никакой системы. Баланса тоже никакого.

[-VINIL-]

Популярность ) т.е. какой-никакой, но вклад в развитие индустрии. Много готового материала(монстры, ловушки, нпц) - это плюс, но его необходимость - скорее минус. Как система днд сложна и громоздка, так что использовать ее нет никакого желания.

[Геометр Теней]

Из того, с чем я сталкивался - скорее дух ранних редакций (сознаю, насколько это неформализуемое понятие). Меньшая формальность, большая ориентация на договор за столом или творческую работу в сравнении с тем, что дали поздние D&D. Но при этом да, я совершенно согласен, что старые редакции вымерли естественным путём, а большая часть их воздыхателей почитает не столько их реальные достоинства, сколько ту золотую пору, когда они были молодыми ролевиками, трава была зеленее, а дайсы звонче...

[EvilCat]

Нравится флафф и внимание к деталям вроде брачных ритуалов булетт. Фанатский характер материалов в журналах, не скованный каноном.

Но при этом да, я совершенно согласен, что старые редакции вымерли естественным путём, а большая часть их воздыхателей почитает не столько их реальные достоинства, сколько ту золотую пору, когда они были молодыми ролевиками, трава была зеленее, а дайсы звонче...

Для статистики, я с этим мнением не согласна, на основе высказываний старожилов %) Жаль, пока лично играть в старые редакции не доводилось.

[Геометр Теней]

Уверяю тебя, Кэт - в пяти видах спасбросков (из которых один используется постоянно, а прочие от случая к случаю), невнятном изложении ключевых моментов правил или тотальном разнобое в заклинаниях (из-за чего их невозможно помнить) нет никакого высшего смысла. Старые редакции - это не только плюсы (которые успешно переняли и молодые системы - просто не все они лежат на линии D&D), но и минусы вроде споров о том, что вот тут имели в виду авторы, либо необходимости перерывать сорок страниц в книге, чтобы найти кривой и плохо работающий механизм под данную ситуацию...

[EvilCat]

Я не согласна с тем, что хвалящие или предпочитающие старые редакции по сравнению с новыми делают это из-за слепой ностальгии. Никто не спорит, что их правила часто - клубок нестыковок %) Но ты верно заметил, что часть их особенностей или преимуществ в современных редакциях отсутствует. В лучшем случае они есть в ретроклонах, которые эти же люди обычно нахваливают.

[Геометр Теней]

Тут надо замечать - в современных редакциях D&D. D&D, несмотря на все свои метания, не может идти во все стороны одновременно. А я не могу упомнить ни одного плюса, который был бы в ранних редакциях и при этом не был воспроизведён ни в одной системе (не только ретроклонах, но и в современных системах другого плана). Может, конечно, я чего-то и не понимаю...

[EvilCat]

Закончи предложение:

Рациональному поклоннику старых редакций D&D, которому нравится их флафф, атмосфера, стиль и игровой процесс, но который разумно оценивает недостатки механики, если он хочет сохранить абсолютно всё нравящееся и избавиться от недостатков, не напоровшись на эквивалентные им, следует играть в...

[Snarls-at-Fleas]

В общем ничего. Каждая новая редакция, пока что была лучше предыдущей.

[Дрого]

Кстати, спас-бросков было десять, но скомпонованных в пять групп! Причем компоновка у D&D и AD&D не совпадала. И это добавляло высшего смысла.

Фиговая система, как любая другая система, ибо не-жизнь. Но под эти фиговые системы были написаны сеттинги, а поскольку в изначальном посте оговаривалось, что о сеттингах не говорим, значит и говорить нечего.

[Геометр Теней]

Рациональному поклоннику старых редакций D&D, которому нравится их флафф, атмосфера, стиль и игровой процесс, но который разумно оценивает недостатки механики, если он хочет сохранить абсолютно всё нравящееся и избавиться от недостатков, не напоровшись на эквивалентные им, следует играть в...

Увы, слишком размыто - "флафф, атмосфера, стиль и игровой процесс" является настолько всеобъемлющим моментом, что сказать толком ничего нельзя. В какой стране современного мира надо жить человеку, которому нравится Рим времён Диоклетиана? Ясно же, что если ему нравится климат тогдашнего Рима - ответ будет один, винодельческие традиции - другой, язык - третий, принципы общежития в городе - четвёртый... Можно делать некий интегральный признак, но расстановка "весовых коэффициентов" внутри него может быть весьма и весьма различной.

Если выделить более узкие признаки - можно ответить. На мой взгляд, рациональный ответ возможен где-то с детальности вида "в игровом процессе важна ориентация на решение проблемы не применением формально заданных ресурсов, а удачную догадку и нестандартный взгляд, при этом механика должна быть быстро усваиваемой" (вот под такое можно подогнать несколько систем, вон, со свежепереведённого SW начиная)...

Если же хочется "всего и сразу, причём точно сказать чего - затрудняюсь" (нормальное состояние, кстати - мало кто из игроков чётко сознаёт, что он именно хочет от игры и может это сказать в общих терминах) то легче всего (что не синоним лучше!) действительно играть в ретроклоны, которые обычно стараются хотя бы минимально причесать и "обезграблить" под нынешние стандарты.

[Ssslash]

 Честно говоря, я не считаю излишнее упрощение благом. Легкое усвоение это конечно хорошо, но на практике вылевается в сухую статистику. Ярким примером может являтся сравнение подачи монстятников второй редакции и последующих. 2е преподносит кучу информации, возможно и бесполезной для игромеханники, но чертовски интересной и атмосферной. И именно это и вынудило меня гонять друзей по второй редакции, хотя я и имел на руках третью... Я не олдфаг, но AD&D предпочту и тройке и четвёрке, возможно, только из за оформления обложек

[Геометр Теней]

Ну, упрощение - это пример. Однако, если вести речь об оформлении обложек - по этому признаку тоже можно системы посоветовать...   

[CTPAHHUK]

Закончи предложение

Сложилось ощущение, что Кэт пытается сформулировать Wish, а хитрый джинн Геометр как всегда всё извращает не в пользу желающего. 


От себя соглашусь с Геометром, но по своему. Флафф, атмосфера и стиль вообще на мой взгляд являются скорее особенностями сеттингов, нежели систем.

[Ssslash]

Ой не скажи... От подачи материала зависит и впечатление от системы в целом. Так мне не понравилась подача в 4ке и даже любимый моему сердцу Dark Sun, который в 4ке был переиздан, дела не исправил... Вот и вопрос, вроде и сэттинг тот, но почему же он не торт? Так, что сэттинг, по большому счёту дело вториное, и лишь добавляет вкусовых изысков

[Дрого]

Кстати, мне как раз намного больше нравятся обложки D&D3. То есть, если бы была возможность что-0то купить, то тогда, конечно, обложка влияет. А так...

[EvilCat]

Сложилось ощущение, что Кэт пытается сформулировать Wish, а хитрый джинн Геометр как всегда всё извращает не в пользу желающего. 

Супер сказал %) Как бы кликаю "Нравится" на твоём посте.

Увы, слишком размыто - "флафф, атмосфера, стиль и игровой процесс" является настолько всеобъемлющим моментом, что сказать толком ничего нельзя.

Наш вымышленный олдскульщик вообще бы играл в OD&D и дальше, если бы ты не сказал, что все преимущества редакции реализованы в системах, у которых нет её недостатков %) Вот он и спрашивает, где эта система, сохраняющая все преимущества OD&D без её и собственных собственных недостатков, на которую он должен перейти, раз старые редакции хвалят только из ностальгии.

[CTPAHHUK]

Чтобы ответить на этот вопрос нужно прежде понять конкретную причину, почему он играет именно в OD&D, а не перешёл на что-то другое. И под эту причину и будет подбираться ответ. Если же это комплекс причин со строгим логическим "и", то пусть Геометр сам такую систему придумывает - я бы предложил запилить Skills and Powers и поменять тхаку  и спасы на трёшечные, а остальное оставить - даже структуру раунда, не такая уж она и глючная была.

[Дрого]

Кстати, тут вот проводился опрос, оказала ли первая система влияние. Несколько человек ответило, что вообще начинали с сольных модулей AFF (т.наз. "книги-игры").

А теперь внимание вопрос: кто-нибудь вообще считает систему Advanced Fighting Fantasy годной хоть на что-нибудь, кроме этих самых сольных модулей?

Это я к тому, что система сама по себе роли не играет. Главное - сеттинги, модули, монстрятники, рубрика "Экологии Дракона" и т.д.

[Dmitry Gerasimov]

Это я к тому, что система сама по себе роли не играет. Главное - сеттинги, модули, монстрятники, рубрика "Экологии Дракона" и т.д.

Это в тебе влияние первой системы говорит.

[Дрого]

AFF (Вторая редакция версии Браславского)? 

[Дядя Пирог]

Сейчас — ничего. Я к вашему ДнД такую личную неприязнь испытываю, что кушать не могу.

[Геометр Теней]

Это в тебе влияние первой системы говорит.

Шутки шутками, но во многом соглашусь. Из-за довольно кривых правил ранних систем (и многого современного "самопала") часто как основной плюс воспринимались не столько правила, сколько то, что под них было создано - и именно оно всплывало в памяти когда разговор заходил об играх по системе.

А система сама по себе вполне играет роль (отличную от околосистемных моментов - вроде удобства подачи материала и совсем внесистемных - например, не интегрированных жёстко с системой приключений и сеттингов).

Сложилось ощущение, что Кэт пытается сформулировать Wish, а хитрый джинн Геометр как всегда всё извращает не в пользу желающего.

Тоже радуюсь формулировке, но увы - я честно считаю, что некоторые вопросы некорректны, то есть на них может ответить разве что добрый джинн, которым моя лампа - увы! - не оборудована. И то если он ещё и телепатом на полставки подрабатывает. Смотрите:

Наш вымышленный олдскульщик вообще бы играл в OD&D и дальше, если бы ты не сказал, что все преимущества редакции реализованы в системах, у которых нет её недостатков %) Вот он и спрашивает, где эта система, сохраняющая все преимущества OD&D без её и собственных собственных недостатков, на которую он должен перейти, раз старые редакции хвалят только из ностальгии.

Видишь, в чём дело - разных людей, насколько я видел, в oD&D (и иных системах времён господства мамонтов) привлекало разное. У систем (как ископаемых, так и только что с конвеера) есть просто свойства, а в достоинства и недостатки они превращаются уже в головах людей, столкнувшись с целями и желаемым стилем игры. В некоторых случаях эти свойства могут быть названы положительными почти не глядя на игроков - например, среди ролевиков крайне мало людей, которым нравится искать нужный момент в правилах (не выделенный в тексте никак) по шести томам без указателя. Или быть вынужденными постоянно обращаться по ходу игры к многостраничным таблицам (при том, что это можно свести в простую формулу с минимальными изменениями). Или использовать в основном броске системы без особой на то нужды арифметические действия едва укладывающиеся в пределы первой тысячи. Но вот это всё - редкость, чаще недостатки системы - продолжения её достоинств, и записываются ли они в недостатки зависит от человека. Проще говоря, само слово "олдскульщик" мало что значит - это некоторый класс народа, похоже, не менее неоднородный, чем современные игроки. (Я подозреваю, что твои беседы со "старичками" ролевого движения на просторах его страны-колыбели тоже приведут к такому выводу) Чтобы посоветовать олдскульшику систему, которая сохраняет достоинства oD&D и лишена её недостатков (кроме очевидных, которые были "починены" уже в системах ранних волн) надо, очевидно, знать что для него входит в достоинства...

Если тот самый гипотетический вопрос хочется решить побыстрее и в голове есть готовый образ олдскульщика - то можно и методом уточнений плясать. Ну вот возьмём за старт те же Savage Worlds с тем же мастером, что и раньше. (Выбор произвольный). Какие из достоинств oD&D будут потеряны?

[EvilCat]

Секунду, но если у каждого D&D своё и нет готового решения со всеми достоинствами старых D&D и отсутствием их недостатков, почему ты так уверенно утверждаешь, что воображаемый олдскульщик любит избранную систему просто из ностальгии, а так-то её любить не за что? Давайте хотя бы составим список систем, на которые он может перейти, с указанием, что он потеряет и что приобретёт в каждой %) Уверена, это кому-то будет полезно.

[Dmitry Gerasimov]

Здравствуйте, меня зовут Дима, мне 30 лет, примерно 9 из них я играл в AD&D. Про редакции 70-х - первой половины 80-х ничего особенно не имею сказать, но моя вполне искренняя любовь к AD&D 2nd Ed. практически полностью состоит из ностальгии по тем временам, когда я был молодым ролевиком, трава была зеленее, а дайсы звонче. Никаких заметных достоинств, которых мне не хватало бы в играх по другим системам, я за этой игромеханикой не припомню. Я даже возьмусь утверждать, что если при переходе, скажем, на SW наш условный одскульщик что-то и потеряет, то исключительно "шашечки", потеря которых пойдёт исключительно во благо.

[Геометр Теней]

Секунду, но если у каждого D&D своё и нет готового решения со всеми достоинствами старых D&D и отсутствием их недостатков, почему ты так уверенно утверждаешь, что воображаемый олдскульщик любит избранную систему просто из ностальгии, а так-то её любить не за что?

Снова повторю - я не говорю что совсем не за что, это мне приписывают. Но я говорю, что все достоинства старых D&D однозначно воспроведены новыми системами, при отстуствии большинства их недостатков - просто потому, что как раз по пути улучшения выявленных старыми системами неудобиц шли новые, и прогресс систем на месте не стоит.

Я также говорю, что попытка написать "общую таблицу всех приобретений\потерь" кажется мне изначально порочной, потому что это попытка создать общую теорию запросов всех ролевиков - в то время как я верю, что эти запросы максимум разбиваются на некие размытые группы, а не описываются полностью. Но для того, чтобы понять, что обретёт и теряет - снова вопрос. Что ты считаешь достоинствами старых систем?

[Мышиный Король]

Да, вот допустим дисбалансность заклинаний это достоинство или недостаток?

[Snarls-at-Fleas]

Да, вот допустим дисбалансность заклинаний это достоинство или недостаток?

И что, кто-то считает, что существует объективный ответ на этот вопрос?

[Мышиный Король]

Ну я как раз об этом. Ответы на этот вопрос могут быть диаметрально противоположными. Т.о. это как бы поддтверждает сказанное Геометром.