Жизнь в фентези обществе

[David Blane]

касательно мультсериала.
Здесь основным сдерживающим фактором является количество героев на метр квадратный. В этой академии Прометея ведь как раз суперы обучаются.

Только геркулес и кассандра, частично икар - он сын дедала.

Скажите, а я единственный на этом форуме человек, которого несколько удивляет сама идея дискуссии, в которой в качестве аргументов предполагаются исключительно утверждения типа "Если бы в художественном произведении X произошло бы событие Y (которого в нём, как мы знаем, не произошло), то оно обязательно повлекло бы за собой последствия Z"?

ГТ заявил что обсуждение в абстрактных усовиях бессмысленно - я решил что обсуждать сферического коня в ваккуме и вправду глупо.
И дал данные сеттинга который мне лично нравится, и в котором четко стоит обсуждаемая проблема (невозможность общества регулировать суперов)

[David Blane]

Перед тем, как три белых коня утащат нас в обсуждение (мульт)сериалов (а также анекдотов, цен на носовые платки и погоды в Южном Тибете) хотелось бы обратить внимание читающих тему, что описанное в последнем посте Блейна (и для комплекта в предложении ArK; ничего личного) банально не относится к заявленной теме - или, как минимум, я там не вижу ничего тематического.

Я хочу донести до вас простую мысль - жизнь коммонеров мало зависит от того, сильнее всех зевс или не сильнее, может ли он контролировать героев или нет.
В данном примере Зевс сильнее всех, и может контролировать героев, но коммонерам легче не становится.

не содержат никакой информации о структуре мира в смысле отношения "сильный-слабый", никакого фокуса на логике мироустройства  в этом смысле.

Содержит и много.
1. Зевс самый сильный, но от импичмента его это не спасет.
2. На проделки геркулеса от смотрит снисходительно
"шустрый парнишка, такой же как и я в детстве"
фланан об этом уже говорил

Поэтому Зевс рассердится, только когда Геракл будет ломать Парфенон, а на изнасилование кого-бы-то-ни-было только ухмыльнётся в бороду и по-отечески подумает: "растёт парень".

Дальше, поправьте меня если я ошибаюсь, будет радостная беготня персонажей, которые сталкиваются с новой проблемой в каждой серии (иногда в конце читается какая-нибудь душеспасительная мораль), причём состояние мира будет фактически полностью "сбрасываться" к началу каждой серии и в лучшем случае пару раз мелькнут персонажи второго плана, состояние которых зависит от прошлых выборов героев (возвращающиеся раз в эн серий с Новым, на 40% Более Злобным Планом злодеи не в счёт). Ах да, ещё будет набор спутников главгероя из галереи почти-по-Свиридову и набор типовых гэгов.

Это стандартная структура фэнтези-мультиков.
Ничем не отличающаяся от мультов по Днд.
http://www.youtube.com/watch?v=UHrOfJ8_D0o

[David Blane]

Лучше всего ошибочность логики ГТ показывает серия "Hercules And The River Styx" (Геркулес и Воды Стикса).
Заодно серия рассказывает зачем же олимпийцы требуют себе поклонения.
Они не получают из него никакой материальной выгоды, зато в моральном плане сильно повышает ЧСВ
Аиду не поклоняется никто, и он от этого не страдает в материальном плане. Зато очень завидует олимпийцам в плане моральном.

Сюжет серии прост как 5 копеек.
Аид отправляется к Посейдону, где те рассуждают о дележе мироздания.
После того, как Зевс отобрал власть над землей у Титанов, загнав их в тартар, братья начали делить власть.
Зевс как победитель титанов забрал себе самый лучший кусок - мир смертных и олимп, посейдон получил подводный мир, аид - Netherworld.
Причем два младших брата остались таким дележом не шибко довольны.
Аид предложил посейдону вот что - граница между владениями Зевса и Netherworld проходит по реке Стикс, а посейдону подчиняются все воды. Если он передвинет русло реки Стикс так чтобы греция оказалась на территории Netherworld, Аид обещает отдать посейдону афины.
Посейдон двигает русло реки, и греция тут же оказывает во власти израдора аида

Спойлер

[свернуть]

К братьям прилетает возмущенная Афина, аид потталкивает афину и посейдона к ссоре, а когда те начинают ругаться связывает их волшебной цепью.
А потом начинает наслаждаться властью над куском мира смертных

Спойлер

[свернуть]

вот такие сказки для детей....лично по мне это более недетское чем показать изнасилование.
Благо дети сейчас, благодаря телевидению, очень рано учатся дурному

Спойлер

[свернуть]

[Арсений]

Все-таки диснеевский мультсериал Геркулес (как и СБСовский мультфильма про ДнД) тут не подходит как пример, так как не обладает ничем даже приближающимся к набору консистентных правил, по которым можно было бы осмысленно экстраполировать развитие мира.

Не надо его больше приводить в качестве примера. Выберете что-то более изучаемое.

[Геометр Теней]

ГТ заявил что обсуждение в абстрактных усовиях бессмысленно - я решил что обсуждать сферического коня в ваккуме и вправду глупо.
И дал данные сеттинга который мне лично нравится, и в котором четко стоит обсуждаемая проблема (невозможность общества регулировать суперов)

Пример блейновской логики в действии.  ГТ заявил, что без ответов на фундаментальные вопросы (привёл четыре примера, в зависимости от которых меняется картина) структура отношений в сеттинге может быть любой. В результате Блейн взял мультсериал, в котором вообще похоже нет логической картины отношений "сильный-слабый" (точнее, её фрагменты подчинены другим моментам, а общая картина мира не страдает логичностью) и хочет рассматривать именно его. Да нет там проблемы "невозможность общества регулировать суперов" (в приведённых вами фрагментах действий общества попросту не было пока что, ни в одном!), а есть стремление сценариста(ов) сконцентрироваться на похождениях героя, вот и всё...

Выше неоднократно говорили, что не надо путать сценарные пожелания и логическую структуру мира. Можно рассматривать мир без логических взаимосвязей - но тогда обсуждение потеряет смысл. Совсем.

Это стандартная структура фэнтези-мультиков.
Ничем не отличающаяся от мультов по Днд.

При чём тут D&D или не D&D? (Я по секрету скажу, что в D&D тоже полно сеттингов малой степени связности). Речь-то о том, что "стандартная структура" мультфильма (на самом деле формат дешёвого развлекательного сериала; тут не только мультфильмы и отнюдь не все фентези-мультфильмы) диктует свои закономерности - именно потому мультфильм нередко является плохим примером, если мы хотим рассматривать сеттинг с логическими закономерностями (про то же самое как минимум три разных пользователя говорили выше). То, что вы хотите привести как аргумент построения мира, на деле не "жизнь в фентези-обществе", а "жизнь в логически несвязном сериале" и эти два набора законов стоит отделять друг от друга - они могут сочетаться, а могут  и не сочетаться. 

Я хочу донести до вас простую мысль - жизнь коммонеров мало зависит от того, сильнее всех зевс или не сильнее, может ли он контролировать героев или нет.
В данном примере Зевс сильнее всех, и может контролировать героев, но коммонерам легче не становится.

В этом примере оно зависит от отношения пантеон-смертный. (См вопрос 1 - пост номер 32). Оно, похоже, иное чем в классической греческой мифологии. Просто Зевс в этом сериале интересен сценаристам как сюжетная сила (источник проблем или решатель оных для главного героя), а не как "гарант миропорядка" (понятно даже почему - сценаристам не нужен стабилизирующий фактор в мире, им нужно побольше приключений на седалище центральным персонажам). При этом, правда, возникает вопрос - а откуда взялись при этом люди в мире (в классической мифологии люди - во многом продукт желания богов) и почему существует культ греческого пантеона (на чём он держится?). Это тот самый вопрос 1 - зачем конкретно Зевсу мир смертных и наоборот? (Ответ про статусный момент уже был, понятно. Есть ли ещё что-нибудь? И чем Зевс при этом поддерживает свой культ - ибо выгоды с него людям нет, если речь только о статусе - репрессиями? Вряд ли, ибо это трудозатратно...).

1) Нам нравится гладить кота
2) У нас есть собака и она нам тоже нравится (и она кстати большая и с зубами)
3) Собака периодически гоняет кота

Значит ли это что мы "вынуждены" защищать кота? А если он нам не нравится? А если котов очень очень много - и всё что нас интересует это чтобы "коты" просто были? Означает ли это что коты могут контролировать собаку манипулируя нами?

Если он нам не нравится - это значит, что мы его, скорее всего, не заводим. То есть это не наш кот в рамках примера, а бродячий. Если вокруг полно котов, мы можем не мешать собаке гонять их на прогулке - это опять-таки другой ответ на вопрос 1 (отношения сильный (мы) - слабый (кот)). Если же кот наш, домашний, то мы как минимум как-то к нему привязаны (иначе бы выкинули) и скорее всего будем собаку отучать от такого - тем более что нам и разгром дома не нужен после очередного раунда их беготни друг за другом (в рамках этой аналогии).

Вообще стабильных моделей (общих) я вижу ещё минимум три - постараюсь написать всё в воскресенье...

P.S. Что касается замечания Арсения выше - я бы советовал не так. Не отказаться от него как примера, а постараться выделить значимые моменты из него и обсуждать их. (Не "сцены", а "моменты", обратите внимание!). Вот указание что там имеется отстранённый пантеон, ценность людей для которого невелика - это шаг в правильном направлении, на мой взгляд.

[Арсений]

И еще просьба – прежде чем продолжать, можно четче сформулировать цель и условия данной дискуссии? Доказать, что никакое общество не может контролировать героев со сверхспособностями? Найти способы, которыми оно может это делать? Что-то еще?

[David Blane]

Для начала ответ на просьбы местного зевса Арсения.

Так же ситуация усугубляется регулярными постами, которые показывают либо крайнюю поверхностность, либо полное отсутствие знание о предмете, непоследовательные ответы, неопределённость изначальных понятий и прочий бардак, который очень уменьшает вероятность конструктивного диалога.

1. На данный момент я не пытаюсь вести диалог, а разъяснить структуру фэнтези вселенной "Герка".
2. Знания о предмете у меня присутствуют, поскольку смотрел мульт в дестстве, а щас пересмотрел.

Все-таки диснеевский мультсериал Геркулес (как и СБСовский мультфильма про ДнД) тут не подходит как пример, так как не обладает ничем даже приближающимся к набору консистентных правил, по которым можно было бы осмысленно экстраполировать развитие мира.
Не надо его больше приводить в качестве примера. Выберете что-то более изучаемое.

Можно использовать фэнтези-вселенную Warhammner 40к?
По ней также существуют мульты.
Мой выбор обусловлен высокой популярностью вселенной, одновременно с законом "In the grim darkness of far future is no logic — only war!".
Заодно с "400 спартанцами" 

Спойлер

[свернуть]

[David Blane]

Ответ для ГТ.
Для начала есть предложение определиться с переводом слова «commoner».
В мульте по ДНД его официально использовали местные злые культисты «commonerы не должны узнать нашу великую тайну». В переводе ОРТ это «зауряды не должны узнать нашу великую тайну».
Мое предложние – в дальнейшей  беседе использовать не забугорное «commoner»,а патриотичное «зауряд».

Второе.
Вы много рассуждаете о том, как слабые зауряды могут управлять сильным Зевсом.
Я верю в такую возможность – прямо под окном слабый зауряд управляет сильным грузовиком.
Меня смущает вот что.
Во-первых, все открыто считают что в отношениях «зауряд»-«грузовик» главным является зауряд, а вовсе не грузовик. Грузовик такое отношение терпит, стерпит ли такое отношение Зевс?
Во-вторых, грузовик то этот принадлежит не водиле, а его хозяину.
В той ситуации, к который вы стараетесь вырулить, власть над Зевсо будет принадлежать не толпе заурядов, а владельцам храмов ит.д.

[Геометр Теней]

Я вообще избегаю слова "commoner" (так как оно имеет игромеханическую окраску в D&D). В модели выше такие жители мира названы "слабыми". Вы издевайтесь над языком как хотите - главное, чтобы термин был понятен.

Во-первых, все открыто считают что в отношениях «зауряд»-«грузовик» главным является зауряд, а вовсе не грузовик. Грузовик такое отношение терпит, стерпит ли такое отношение Зевс?

Неверная постановка вопроса, на мой взгляд. Вопрос "терпения" может совершенно не стоять. В отношениях, например, феодал-крепостной (которые вроде бы кажутся сильно ориентированными на феодала) крепостные, как ни странно, вполне "вынуждают" феодала соблюдать некоторые правила - отнюдь не только угрозой восстания (это-то не столь важно), сколько причинно-следственными законами. Например, он должен не таскать крестьян в ополчение или ещё куда во время страды - иначе не будет урожая, не будет запасов на случай осады в замке, а то и вовсе не будет снабжения на зиму, так что нашему феодалу придётся продавать коня и доспехи. Точно так же он вынужден учитывать, что крестьяне могут бежать с его земли, к примеру, и что если не обеспечивать крестьянина питанием (то есть должной долей урожая) и притеснять его, он будет работать хуже (вплоть до нуля), а в неурожайные годы крестьянина надо поддержать. Как видно, крестьяне вполне влияют на поведение феодала, который, скорее всего, просто не думает об этом в терминах "терпеть\не терпеть".

В той ситуации, к который вы стараетесь вырулить, власть над Зевсо будет принадлежать не толпе заурядов, а владельцам храмов ит.д

Не больше, чем власть над скорой помощью принадлежит владельцу телефона, с которого её вызывают. Вы путаете "обладать властью" и "иметь контроль над одним из этапов рабочего цикла". См. выше - речь не о том, чтобы одна из сторон прибегала на свист - а о рабочей системе отношений (при которой каждая сторона вполне заинтересована в сохранении положения). Если в той модели по каким-то причинам будут узурпированы каналы связи (например, свою тиранию устанавливает верховный жрец какого-то города), то ему в итоге не поздоровится, когда это выйдет на поверхность - или когда соответствующий бог столкнётся с "падением популярности" и начнёт искать виноватых, или когда весть дойдёт до Олимпа иными путями (благо греческая модель этому способствует - богов много, храмов много, плюс есть места на поверхности, где можно столкнуться с имеющими выход на Олимп сущностями - разные излюбленные места олимпийцев, места обитания локальных божков местного калибра, места обитания личных знакомых олимпийцев или значимых героев (вроде Хирона)... В общем, все места перекрыть довольно трудно). 

Можно использовать фэнтези-вселенную Warhammner 40к?

Сами же говорите - логики в Вахе довольно мало, картинка доминирует. Уж тогда берите WFRP, и то не факт что удобно. (Кстати, что характерно, WH40K как раз мир, где общество - где оно организовано - контролирует "сильных". Псайкеры в Империуме ходят на коротком поводке, космодесантники индоктринируются по самое не могу и жизнь между боями проводят, перемежая чистку болтеров молитвами и размышлениями о самоотверженном служении человечеству и пр, а количество неплохо заменяет качество - того же Аббадона Хорусовича постучать в ворота императорского дворца во второй раз вот уже десять тысяч лет не пускают отнюдь не только пафосные ордена космодесанта, но и безымянные Джонни из 1245-го кадианского пушечномясного).

Однако присоединяюсь к вопросу Арсения. Если можно, прошу очертить список тем, которые тут обсуждаются. Раз и навсегда (Пока этого не будет, обсуждения в теме считаю бессмысленными и до выполнения этого условия из неё устранюсь, чтобы "не кормить троллей"). Могу подсказать, какие направления вижу я:
1) Обсуждения возможных моделей отношений "сильных" и "слабых" в фентези-антураже (линия, которую я продвигал тут довольно долго). То есть: что влияет на эти отношения и что получается на выходе. Тогда примеры будут сугубо иллюстративны.
2) Обсуждение возможных отношений общества и выдающихся индивидов в чётко заданном мире.
3) Обсуждение конкретного сеттинга\сериала и рассмотрение его логичности (где его можно использовать как источник в спорах на темы 1-2), где нельзя).
4) Обсуждение тезиса "общество никогда не может контролировать "суперов" (то есть "сильных" в терминологии выше) " (который видится мне принципиально неверным, ну да пост пока не об этом)
Или любое 5), но уж, пожалуйста, чётко очерченное. 

[Zlanomar]

Стоп! Стоп!
Если память не изменяет, то изначально вопрос звучал как "может ли общество контролировать супергероев". Т.е. не суперы - суперов.
О том, что оказывается, само общество надо делить на колхозников и элиту: мэров городов и жрецов, к примеру, речи не шло.

И да, аналогия Зевс - грузовик совершенно неверна.
И да, в примерах из мультсериала обратной связи общества с суперами не представлено.