Здравствуйте, Гость

Автор Тема: Почему маги популярны?  (Прочитано 13765 раз)

Оффлайн EvilCat

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 577
    • Просмотр профиля
Почему маги популярны?
« : Октября 11, 2011, 12:30 »
В последнее время этот раздел форума - почти целиком про магов. Даже вампиры в нём почти не упоминаются. Отражает ли это состояние всего игрового сообщество - доминирование магов надо всеми другими линейками в нём? Если да, почему так? O__o Верно ли это для старого Мира Тьмы? Совпадает ли это с картиной за рубежом?

Для меня это большая загадка, потому что маги из всех линеек Мира Тьмы меня интересуют меньше всего. Они видятся мне просто марти-стью, людьми, которые тупо могут делать что угодно - причём даже люди-боги, которые так же могут делать что угодно, лично мне были бы приятней. Приветствую развеивание моего стереотипа! Если я выйду из этой темы на одну нравящуюся линейку Мира Тьмы больше, буду только рада.

Оффлайн CTPAHHUK

  • Модератор
  • Старейшина форума
  • ******
  • Сообщений: 3 087
  • Dixi
    • Просмотр профиля
Re: Почему маги популярны?
« Ответ #1 : Октября 11, 2011, 12:40 »
На этом форуме, насколько я знаю, давно уже говорят только про нМТ. А в старом маги весьма непопулярны. В-основном, видимо, из-за их технической сложности, либо из-за того, что люди разделяют твои заблуждения по поводу их возможностей и обязанностей.

Оффлайн Lord of the Hunt

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 918
  • Nordavind
    • Просмотр профиля
Re: Почему маги популярны?
« Ответ #2 : Октября 11, 2011, 12:45 »
Ну, собственно, это и нравится: играть за людей, которые тупо могут делать всё, что угодно :) Гораздо большая свобода действий, чем по остальным линейкам.
Во-вторых, больше простор для фантазии: маги могут быть какими угодно (количество оккультных учений и традиций на Земле практически безгранично), а остальные супернатуралы связаны с какими-то стереотипами, ограничениями.
В-третьих, маги в меньшей степени отличаются от "обычных людей", чем все остальные линейки: просто научились видеть мир иначе, а не умерли/переродились. Соответственно, их зачастую легче понять и адекватно отыграть. И вообще они меньше всего похожи на "нечисть", для кого-то (для меня, например) это может быть определяющим фактором.

Оффлайн Rigval

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 309
    • rigval
    • Просмотр профиля
Re: Почему маги популярны?
« Ответ #3 : Октября 11, 2011, 12:46 »
По старому - Вампиры оптимальны, по новому не играл, но хотел бы попробовать поиграть оборотнями.

Оффлайн EvilCat

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 577
    • Просмотр профиля
Re: Почему маги популярны?
« Ответ #4 : Октября 11, 2011, 12:59 »
больше простор для фантазии: маги могут быть какими угодно (количество оккультных учений и традиций на Земле практически безгранично), а остальные супернатуралы связаны с какими-то стереотипами, ограничениями.

Поправь меня, если я ошибаюсь: либо ты играешь за мага по вдохновению от какой-нибудь реально существующей традиции, либо за мага, который просто может что ему в голову взбредёт. В первом случае это всё равно стереотип (насколько я знаю Мир Тьмы, они в каждой линейке стараются реализовать все возможные стереотипы этого вида существ, так что в других линейках тоже не заставляют выбирать из одного стереотипа).

Второй случай... Может, расскажешь, чем в таком случае маг оказывается скован? Кроме местной версии Маскарада.

Оффлайн Agt. Gray

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 751
  • Seraphic/8X
    • Просмотр профиля
Re: Почему маги популярны?
« Ответ #5 : Октября 11, 2011, 13:01 »
EvilCat, я тебе не скажу за все коммьюнитии - все коммьюнити очень велико, но, раз ты собираешь мнения, лично мне в оВоДе самыми многообещающими (при должной обработке напильником) кажутся именно Маги (а без напильника кое-как терпимы Вампиры).

Оффлайн EvilCat

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 577
    • Просмотр профиля
Re: Почему маги популярны?
« Ответ #6 : Октября 11, 2011, 13:04 »
Ты имеешь в виду механику? Можешь привести несколько примеров? Ну, если не сложно.

Оффлайн Agt. Gray

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 751
  • Seraphic/8X
    • Просмотр профиля
Re: Почему маги популярны?
« Ответ #7 : Октября 11, 2011, 13:18 »
Я имею в виду сеттинг (на этом или старом форуме когда-то расписывал по пунктам, каким вижу "правильный" Мейдж, но сейчас не могу найти и не уверен, что мнение не изменилось по некоторым пунктам).
А механика мне во всем оВоДе не нравится - тут меня больше привлекает не напильник, а смена системы, но это не поинт данной беседы вроде как.

Оффлайн Иерофант

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 408
    • Просмотр профиля
Re: Почему маги популярны?
« Ответ #8 : Октября 11, 2011, 13:24 »
Я подозреваю, что ответ сводится к тому, что тут пишет всего один человек, которому интересны маги). Поэтому имеет смысл спрашивать у shestovt. Это никак не отображает общую картину чего-либо - скорее просто то, что на этом форуме Мир Тьмы не слишком интересен а те, кому он интересен, уже давно на Shadownessence, RPG.net и White Wolves Forum

Оффлайн CTPAHHUK

  • Модератор
  • Старейшина форума
  • ******
  • Сообщений: 3 087
  • Dixi
    • Просмотр профиля
Re: Почему маги популярны?
« Ответ #9 : Октября 11, 2011, 13:26 »
Да хотя бы на wod.su можно поспрашивать. Но здесь это будет сильно извращённая статистика.

Оффлайн EvilCat

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 577
    • Просмотр профиля
Re: Почему маги популярны?
« Ответ #10 : Октября 11, 2011, 13:33 »
...хотел бы попробовать поиграть оборотнями.
Волками-оборотнями или Changing Breeds вообще?

Оффлайн Rigval

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 309
    • rigval
    • Просмотр профиля
Re: Почему маги популярны?
« Ответ #11 : Октября 11, 2011, 13:34 »
Хочу медвежью компанию :)

Оффлайн shestovt

  • World of Darkness
  • Завсегдатай
  • *
  • Сообщений: 601
    • Просмотр профиля
Re: Почему маги популярны?
« Ответ #12 : Октября 11, 2011, 22:55 »
На вопрос твой прекрасно ответил Аваллах. А вообще - какой-то особой активности, вроде той, что выдавал на ГФ комрад тохта, на ролемире я, к великому сожалению, не наблюдаю. Более того, попытки найти мастера по МТ, у меня закончились как-то не особенно удачно. Мэггот - прекрасный мастер, я с удовольствием у него поиграл, но - он был единственным, кто откликнулся на мой запрос. И это на самом крупном ролевом ресурсе рунета. Да, есть Аваллах, регулярно выдающий качественные переводы Старого Мира Тьмы и чьи Норвежские Хроники я прочитал с превеликим удовольствием. Но кроме него миротьмовский контент никто не генерирует.

Касательно же моих пристрастий в отношении магов - они объясняются их универсальностью. Персонаж-маг может быть любым. Вообще любым. Великий итсмэджик может по-разному преподносится хоть каждую игру - восприятие образа мага скованно одним лишь наличием у оного магии. В то время как оборотень и вампир - уже бренды. И мне куда проще объяснить человеку, как работает парадокс, чем объяснять, какие такие страдания должен испытывать 200-летний кровосос, который по чарнику почему-то умеет стрелять по-македонски и взламывать пентагоны, но не имеет ни точки в статусах, контактах и союзниках.

Мне не менее интересны вампиры (в коих я с удовольствием поиграл, поводил и продолжаю :), оборотни (коих я пробую читать, но как-то тяжко идет), и, в особенности, феи - но до них я еще просто не добрался. И я искренне обрадуюсь любой живой игре по Мир Тьмы, на которую мне удастся попасть.

Оффлайн -VINIL-

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 313
    • Просмотр профиля
Re: Почему маги популярны?
« Ответ #13 : Октября 12, 2011, 01:53 »
В нВоД еще не играл, в старом маги мне не были особенно интересны. Разве что играл/водил игры по псионам.
shestovt, сравнение парадокса со страданиями вампира выглядит крайне некорректно ) Мастер нужен для оффлайна? Потому что поиски по онлайну я обычно просматриваю. Сейчас у меня висит кроссовер по старому миру тьмы в онлайне, где есть один живой игрок. Было бы хотя бы два, думаю, я бы собрался бы его двигать дальше.

Оффлайн shestovt

  • World of Darkness
  • Завсегдатай
  • *
  • Сообщений: 601
    • Просмотр профиля
Re: Почему маги популярны?
« Ответ #14 : Октября 12, 2011, 09:08 »
На мой взгляд, сравнение вполне себе равноценно.
Мастер же нужен для живой игры в МСК.

Оффлайн EvilCat

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 577
    • Просмотр профиля
Re: Почему маги популярны?
« Ответ #15 : Октября 12, 2011, 09:29 »
Персонаж-маг может быть любым. Вообще любым. Великий итсмэджик может по-разному преподносится хоть каждую игру - восприятие образа мага скованно одним лишь наличием у оного магии. В то время как оборотень и вампир - уже бренды. И мне куда проще объяснить человеку, как работает парадокс, чем объяснять, какие такие страдания должен испытывать 200-летний кровосос, который по чарнику почему-то умеет стрелять по-македонски и взламывать пентагоны, но не имеет ни точки в статусах, контактах и союзниках.

Это интересно... По крайней мере в старом Мире Тьмы вампиры всегда были самой популярной линейкой, соответственно, все о них знают, есть свои оптимизаторы, есть те, кто сморят со стороны и составляют стереотипы. Ведь вампиры вообще-то тоже могут быть любыми. Например, есть морские вампиры, больше похожие на рыболюдов-гринписовцев, восточные вампиры, питающиеся энергией, а не кровью, благородные рыцари-вампиры из тёмных веков, маскирующие особенности под обеты...

Я заключаю из отзывов выше, что маги в старом Мире Тьмы были непопулярны, соответственно, особых стереотипов о них ещё нет. При здоровом-то раскладе все линейки должны быть популярны в равной степени, согласно тому, насколько они хорошие и как поддержаны издателем.

Кстати, никто пока не пытается разбить мой стереотип, что маги - это марти-стью -_-

Оффлайн shestovt

  • World of Darkness
  • Завсегдатай
  • *
  • Сообщений: 601
    • Просмотр профиля
Re: Почему маги популярны?
« Ответ #16 : Октября 12, 2011, 09:36 »
Цитировать
Кстати, никто пока не пытается разбить мой стереотип, что маги - это марти-стью -_-
Я даже не знаю, что это за зверь такой :)

Оффлайн Rivalen

  • Гость
  • *
  • Сообщений: 46
    • Просмотр профиля
Re: Почему маги популярны?
« Ответ #17 : Октября 12, 2011, 09:38 »
Цитировать
Ведь вампиры вообще-то тоже могут быть любыми.
Но при этом все они будут вампирами. Нелюдями. Хотя многие, особенно начинающие мастера/игроки, водят/играют не игру в personal horror, а экшен с суперменами-кровососами.


Цитировать
Кстати, никто пока не пытается разбить мой стереотип, что маги - это марти-стью -_-
А чего сразу марти-то? Может и мэри попадаются!  :D

Оффлайн Lord of the Hunt

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 918
  • Nordavind
    • Просмотр профиля
Re: Почему маги популярны?
« Ответ #18 : Октября 12, 2011, 09:38 »
Кстати, никто пока не пытается разбить мой стереотип, что маги - это марти-стью -_-

Марти-стью - это персонаж, который может всё и является альтер-эго автора? По поводу магов не согласен вообще. Игра по магам (особенно по старым, которых почему-то назвали непопулярными, я хз почему) просто предполагает совсем иной масштаб приключений, чем по вампирам и оборотням. Космический масштаб, если хотите. Проблемы, которыми занимаются маги, более высокого ранга, чем у остальных супернатуралов. Поэтому и силы их должны соответствовать.

P.S. Я бы вообще тоже поводился по магам вживую в МСК, хоть по старым, хоть по новым.

Оффлайн EvilCat

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 577
    • Просмотр профиля
Re: Почему маги популярны?
« Ответ #19 : Октября 12, 2011, 10:56 »
Но при этом все они будут вампирами. Нелюдями.
А маги, соответственно, остаются людьми (сужу по высказываниям выше). Это тоже ограничение.

Марти-стью - это персонаж, который может всё и является альтер-эго автора? По поводу магов не согласен вообще. Игра по магам (особенно по старым, которых почему-то назвали непопулярными, я хз почему) просто предполагает совсем иной масштаб приключений, чем по вампирам и оборотням. Космический масштаб, если хотите. Проблемы, которыми занимаются маги, более высокого ранга, чем у остальных супернатуралов. Поэтому и силы их должны соответствовать.

Значит, речь идёт об эпике. Выше я ещё спросила про ограничения, кроме местного варианта Маскарада.

Оффлайн Leeder

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 768
    • Просмотр профиля
Re: Почему маги популярны?
« Ответ #20 : Октября 12, 2011, 11:06 »
Кстати, лично я люблю МтА, но для меня это не игра в "того, кто всё может", а игра про "столкновение мировоззрений", как бы это банально не было. В своё время именно МтА открыла мне глаза на то, что то, как ты видишь мир, может быть твоим путём "how to do magic", и это было классно. Позже, когда восторг уже прошёл, я перенёс этот принцип в другие игры, но МтА остался для меня именно таким. Бесконечно противоречивым и вместе с тем чудовищно гармоничным.

Оффлайн EvilCat

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 577
    • Просмотр профиля
Re: Почему маги популярны?
« Ответ #21 : Октября 12, 2011, 11:11 »
В своё время именно МтА открыла мне глаза на то, что то, как ты видишь мир, может быть твоим путём "how to do magic", и это было классно. Позже, когда восторг уже прошёл, я перенёс этот принцип в другие игры, но МтА остался для меня именно таким. Бесконечно противоречивым и вместе с тем чудовищно гармоничным.

Можешь пояснить это для того, кто в осномном не знаком с магами?

Оффлайн Lord of the Hunt

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 918
  • Nordavind
    • Просмотр профиля
Re: Почему маги популярны?
« Ответ #22 : Октября 12, 2011, 11:27 »
Значит, речь идёт об эпике. Выше я ещё спросила про ограничения, кроме местного варианта Маскарада.

У старых магов вообще нет "формальных" ограничесний, которые они сами на себя накладывают (как тот же Маскарад). Их ограничение - это Парадокс, который просто объективный закон природы + совершенно конкретная необходимость не попадаться на глаза Технократии. В нМТ у магов уже есть закон "никому ничего не говорить", но Парадокс остаётся (хотя его роль немного изменена). А какие ограничения ты ещё имеешь в виду?

Оффлайн Leeder

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 768
    • Просмотр профиля
Re: Почему маги популярны?
« Ответ #23 : Октября 12, 2011, 11:29 »
Это не столько в системном подходе (хотя напрямую влияет на механику), сколько в флейворе. Например, абстрактный технократ видит Умбру как дальний космос, куда можно улететь на высокотехнологичном космическом аппарате Инженеров Пустоты, где можно приземлиться на другой планете и пострелять из бластеров в жутких монстров-инопланетян. А абстрактный маг из Ордена Гермеса видит Умбру как "духовный мир", эдакое зеркало нашей реальности, куда можно перейти через тонкую грань, проведя сложный магический ритуал. Где можно пройти по лунному мосту в удивительное место, где живут другие маги, и где можно швыряться файерболлами в злобных духов. По сути, оба мага видят одни и те же действия. Просто по-разному.

Тот же Герметик должен произнести заклинание, чтобы продоминировать человека; Синдикатовец добьётся того же самого, вложив жертве в нагрудный карман смятую купюру и вежливо повторив свою просьбу. Вообще вся концепция того, что "это работает, потому что я в это верю", навязший в зубах пример того, что "самолёты летают, потому что люди верят, что самолёты летают"... Великолепная подтасовка фактов влияния парадокса на первых изобретателей (все помнят полёт Икара?) и картина того, как общество медленно, но верно меняет свою парадигму, отчего то, что раньше было чудом, становится нормой. Наверное, тут ещё виновато очарование талантливо написанных книг.

Оффлайн EvilCat

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 577
    • Просмотр профиля
Re: Почему маги популярны?
« Ответ #24 : Октября 12, 2011, 11:59 »
Тот же Герметик должен произнести заклинание, чтобы продоминировать человека; Синдикатовец добьётся того же самого, вложив жертве в нагрудный карман смятую купюру и вежливо повторив свою просьбу.
А они что, не знают, что всё работает от их веры и что разные маги видят по-разному одну и ту же Умбру? Если знают, то зачем тогда заморачиваться купюрами в карман? O__o

А какие ограничения ты ещё имеешь в виду?
Ограничения, которые отличают марти-стью от персонажа с большими возможностями.
Кстати, объясните, пожалуйста, про Парадокс. Я думала, это что-то вроде "плохой кармы" или поломок мироздания, которые накапливаются, когда не-маги видят настоящую магию.

Оффлайн Leeder

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 768
    • Просмотр профиля
Re: Почему маги популярны?
« Ответ #25 : Октября 12, 2011, 12:10 »
Цитировать
А они что, не знают, что всё работает от их веры и что разные маги видят   по-разному одну и ту же Умбру? Если знают, то зачем тогда   заморачиваться купюрами в карман? O__o
Они должны верить в то, что они видят мир правильно. Это способ его постижения. Способ влияния на мир. Твой вопрос звучит примерно как "зачем пилот залезает в самолёт, чтобы взлететь?" :) Они иначе не могут.

Парадокс - это то, как мир реагирует на попытки его изменить. Мир почти что статичен, он не любит изменений, и он очень силён. Когда маг пытается на него воздействовать, своей волей сломить, мир сопротивляется. Парадокс может выражаться в дамагах, в недостатках (временных или постоянных), в каких-нибудь странных эффектах типа "задрожали и разбились стёкла в окнах", а порой вообще разум или тело мага может унести в иную реальность. Чтобы не получать парадокс за магию, маги должны добиться того, чтобы всё человечество приняло их парадигму. Что, по МтА, и делают технократы. Пятьдесят лет назад они бы получили парадокс, используя наушник для связи на расстоянии, сейчас же - уже нет. Это грубый пример.

Оффлайн Иерофант

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 408
    • Просмотр профиля
Re: Почему маги популярны?
« Ответ #26 : Октября 12, 2011, 12:12 »
Цитировать
А они что, не знают, что всё работает от их веры и что разные маги видят по-разному одну и ту же Умбру?

Проблема в том, что они верят, что их вера - единственно правильная).

Цитировать
Я заключаю из отзывов выше, что маги в старом Мире Тьмы были непопулярны, соответственно, особых стереотипов о них ещё нет. При здоровом-то раскладе все линейки должны быть популярны в равной степени, согласно тому, насколько они хорошие и как поддержаны издателем.

Отзывы, которые аппелировали к недостаточности выборки, кажется, ты не прочитала).
Вампиры на пост-советском пространстве популярны потому, что первый перевод, когда Мир Тьмы был еще массово популярен, появится по вампирам. По магам и оборотням их не появилось, поэтому они не стали широко известны, а сейчас Мир Тьмы далеко не так популярен, потому что доступно гораздо больше других систем - в том числе и в схожей жанровой нише. Кроме того, издатель вообще паршиво справляется с поддержкой чего-либо, что также сказывается.

Оффлайн Lord of the Hunt

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 918
  • Nordavind
    • Просмотр профиля
Re: Почему маги популярны?
« Ответ #27 : Октября 12, 2011, 12:19 »
Ограничения, которые отличают марти-стью от персонажа с большими возможностями.
Кстати, объясните, пожалуйста, про Парадокс. Я думала, это что-то вроде "плохой кармы" или поломок мироздания, которые накапливаются, когда не-маги видят настоящую магию.

Я вот, например, не знаком с этой терминологией, и о термине марти-стью узнал час назад с луркоморья, поэтому можно расшифровать?

Про Парадокс. Ну почти так, но надо посмотреть с другой стороны. Есть consensual reality, т.е. картина мира, которую принимает большая часть мыслящих существ. Никакого отношения к "истинной реальности" она не имеет, это просто негласное соглашение людей представлять реальность так или иначе. Добровольное или недобровольное ограничение реальности. Большая часть людей (Спящие) действует в рамках consensual reality, а то, кто может понять её условность, является как раз магом. Маг теоретически может сделать всё, что захочет (если у него есть достаточно понимания законов мироздания), но на практике все его действия, которые не предусмотрены "соглашениями людей" в рамках данной consensual reality, вызывают Парадокс. Ну и понятно, что сила этих "соглашений" тем сильнее, чем ближе те, кто их принимает и с ними согласен, т.е. Спящие. Отсюда и усиление Парадокса в присутствии Спящих.

Оффлайн EvilCat

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 577
    • Просмотр профиля
Re: Почему маги популярны?
« Ответ #28 : Октября 12, 2011, 12:23 »
Они должны верить в то, что они видят мир правильно. Это способ его постижения. Способ влияния на мир. Твой вопрос звучит примерно как "зачем пилот залезает в самолёт, чтобы взлететь?" :) Они иначе не могут.
Проблема в том, что они верят, что их вера - единственно правильная).

Это как-то не по-взрослому. Получается, все маги должны быть безосновательно убеждены в своей правоте? (Безосновательно потому, что любой владеющий хотя бы основами научной методологии или просто внимательный к миру увидит, что его убеждения не соответствуют реальности.)

P.S. Упёртая убеждённость как ограничение мне нравится и как генератор сюжетов, и как средство против марти-стью.

Отзывы, которые аппелировали к недостаточности выборки, кажется, ты не прочитала).

Прочла, но всё-таки посмотри на тему - сколько здесь любителей именно магов. Не один человек. Можно сказать, что это просто выборка, но даже тогда интересно, почему из местных поклонников Мира Тьмы именно маги сейчас популярны.

Я вот, например, не знаком с этой терминологией, и о термине марти-стью узнал час назад с луркоморья, поэтому можно расшифровать?
Можно, но через пару часов (ухожу в АФК).
« Последнее редактирование: Октября 12, 2011, 12:28 от EvilCat »

Оффлайн Leeder

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 768
    • Просмотр профиля
Re: Почему маги популярны?
« Ответ #29 : Октября 12, 2011, 12:31 »
Цитировать
Это как-то не по-взрослому. Получается, все маги должны быть   безосновательно убеждены в своей правоте? (Безосновательно потому, что   любой владеющий хотя бы основами научной методологии или просто   внимательный к миру увидит, что его убеждения не соответствуют   реальности.)
Почему же? Они соответствуют реальности. Духи действительно существуют, а поднять гору мыслью - реально. Хорошим примером являются мародёры - безумные маги, которые изменяют мир вокруг, даже не особенно это осознавая. Просто своей верой в то, что на самом деле всё именно так. Собственно, поэтому их отстреливают все, и традиции, и технократия :)