Почему маги популярны?

[Иерофант]

Это как-то не по-взрослому. Получается, все маги должны быть безосновательно убеждены в своей правоте? (Безосновательно потому, что любой владеющий хотя бы основами научной методологии или просто внимательный к миру увидит, что его убеждения не соответствуют реальности.)

Да, они безосновательно убеждены в своей правоте, и иногда убивают тех, кто думает иначе. Это, безусловно, также инфантильно, как и молодые люди с поясами шахидов, и конфликт хуту и тутси в Руанде. В случае с магами все это ухудшается тем, что их основы научной методологии полностью подтверждают их точку зрения. Как и внимательность к миру.

Прочла, но всё-таки посмотри на тему - сколько здесь любителей именно магов. Не один человек. Можно сказать, что это просто выборка, но даже тогда интересно, почему из местных поклонников Мира Тьмы именно маги сейчас популярны.

Ты хотела сказать "тех, кто когда-то играл или водил по Магам, но теперь нашел более удобные или подходящие системы"? Я правильно понял ?
А почему маги нравятся человеку, который наиболее активно здесь постит, уже, кажется, было написано).

[Lord of the Hunt]

В общем, мне кажется, топикстартеру имеет смысл прочитать базовые книги по магам (старым и новым), хотя бы ту часть, где описывается сеттинг. Тогда куча вопросов по тому, что такое Парадигма и как работает Парадокс, сразу отпадёт.

[Rigval]

Вампиры на пост-советском пространстве популярны потому, что первый перевод, когда Мир Тьмы был еще массово популярен, появится по вампирам.

Мы начинал не по переводам. И вампиры были более логичными и интересными. Да  и сейчас они все еще популярны.

[EvilCat]

Почему же? Они соответствуют реальности. Духи действительно существуют, а поднять гору мыслью - реально.

Не соответствуют реальности потому, что (как описано выше) каждый маг думает, что именно его представление о мире самое правильное, а другие, соответственно, неправильные. Если ты утверждаешь "Чтобы повлиять на человека, надо положить ему в карман купюру!", а другой - "Надо поместить перед его глазами маятник!", и у обоих получается, логично заключить, что твой способ не единственно верный, не самое верное представление о реальности.

Получается, маги не Пробудившиеся, а такие же Спящие, только контркультура, с другими представлениями о реальности.

Отдышусь и задам ещё пару вопросов.

В общем, мне кажется, топикстартеру имеет смысл прочитать базовые книги по магам (старым и новым), хотя бы ту часть, где описывается сеттинг. Тогда куча вопросов по тому, что такое Парадигма и как работает Парадокс, сразу отпадёт.

Читать целую книгу, чтобы узнать ответы на несколько вопросов, нерационально, а в моём случае и невозможно (думаете, за сколько поездок в метро я её прочту?). Для того и существует форум, чтобы можно было спросить.

[Арсений]

Мне кажется, что тут ошибка на том этапе, когда мы полагаем, что существует некая “объективная” реальность, единая для всех.

[Lord of the Hunt]

Получается, маги не Пробудившиеся, а такие же Спящие, только контркультура, с другими представлениями о реальности.

Ну если забыть о том, что Спящие не могут менять реальность, а Пробужденные могут, то оно, конечно, так

Основное отличие парадигм магов не в том, как они видят реальность, а в том, как ей управляют. Это и есть парадигма. Почему у меня получается то, что я делаю?

[Иерофант]

+1 Arseny.
Реальность Пробужденных не может быть объективной по определению. Каждый маг воспринимает ее через призму собственных убеждений, пребывая под влиянием посторонней сущности (Аватара). Ситуацию также ухудшает то, что он ее может активно изменять и подстраивать под себя. Следовательно, объективизм замещается релятивизмом на самом базовом уровне.

[Leeder]

Не соответствуют реальности потому, что (как описано выше) каждый маг   думает, что именно его представление о мире самое правильное, а другие,   соответственно, неправильные. Если ты утверждаешь "Чтобы повлиять на   человека, надо положить ему в карман купюру!", а другой - "Надо   поместить перед его глазами маятник!", и у обоих получается, логично   заключить, что твой способ не единственно верный, не самое верное   представление о реальности.

Я и не говорил, что они отрицают, что иным способом можно влиять на реальность. Они верят, что они видят мир правильно. Но не обязательно единственно правильно. Хотя большинство подводит под действия других логические обоснования своей парадигмы. "Это никакая не левитация. Просто разновидность психокинеза!"

Получается, маги не Пробудившиеся, а такие же Спящие, только контркультура, с другими представлениями о реальности.

Хм, спишем на то, что ты не поняла значения этих терминов.

И лучше не задавать вопросы, а действительно, полистать книги самой. Всё станет намного понятнее, нежели из разноголосого хора ответов людей, каждый из которых играет в какой-то свой Мир Тьмы (как всегда и получается).

[Leeder]

Основное отличие парадигм магов не в том, как они видят реальность, а в том, как ей управляют.

Хм, а вот с этим бы я очень сильно поспорил. Но, подумав, пожал плечами. Свой Мир Тьмы у каждого, свой.

[shestovt]

Разница между Спящими и Пробудившимися сравни разнице между Слепыми и Зрячими. Можно, конечно, сказать, что это - всего лишь разные суб-культуры, но по факту мы будем иметь дело с полноценными и неполноценными людьми. Так вот, маги - это те, кто внезапно прозрел.

[EvilCat]

Итак, о мэри-сью и марти-стью лучше всего прочесть на TvTropes. Если грубо и своими словами, это персонаж-аватар автора (автор может и не признавать это), реализующий его фантазии о могуществе, в то время как второстепенные персонажи служат лишь средством осуществления этих фантазий. Это хорошо видно потому, что второстепенные персонажи по сравнению с ГГ слабые, глупые, наивные, некрасивые... В произведениях про могущественных персонажей, не являющихся марти/мэри, хорошо видно, что и у второстепенных персонажей есть фактура, а у ГГ - недостатки.

Разница между Спящими и Пробудившимися сравни разнице между Слепыми и Зрячими. Можно, конечно, сказать, что это - всего лишь разные суб-культуры, но по факту мы будем иметь дело с полноценными и неполноценными людьми. Так вот, маги - это те, кто внезапно прозрел.

Если честно, звучит очень марти-стьюшно. Называть обычных людей неполноценными... По описанию выше похоже, что как раз "Спящие" меняют мир будь здоров - они его задают. А маги убеждены в своей картине мира даже больше, чем люди. Даже религиозные конфессии уже дошли до мысли, что все монотеистические религии о едином боге.

И вот ещё вопрос: выше прозвучало, что маги - они всегда люди. Но если они могут быть чем угодно и творить что угодно, но должно ли так быть? Например, сейчас существует несколько субкультур людей, которые верят, что у них душа иного существа, случайно попавшая в человеческое тело - дракона, животного, эльфа... Они практикуют "духовную трансформацию", ищут себя, некоторые ищут и физическую трансформацию на основе той же веры. Разве в мире магов, как его описали, не должно быть полно таких иных, обретших наконец свой истинный облик? Клитические ликантропы туда же...

[CTPAHHUK]

Даже религиозные конфессии уже дошли до мысли, что все монотеистические религии о едином боге.

И это .... ! Предлагается закончить фразу. 

Вот тоже самое с магами. У тебя есть теория. Всё, что ты знаешь и видишь, её отлично подтверждают. А тут кто-то начинает пытаться тебя убедить, что ты не прав, и приводит в доказательство примеры... отлично укладывающиеся в твою теорию. Разве не идиот? Вот маги и не могут прийти к какой-то общей и неделимой теории.

[EvilCat]

Короче, о том, что их вера меняет мироздание, они не подозревают?

[CTPAHHUK]

Ну, если ещё раз перечитать пост Арсения, то поймёшь, что она ничего на самом деле и не меняет. Потому что мироздания как такового не существует. Субъективный идеализм. Кстати, наша тема, кажется ушла здорово не туда. Основной вопрос ещё в силе?

[EvilCat]

Если мироздания не существует, а существует только пространство, которому придана форма и поведение за счёт веры живых сущностей, это тоже вполне себе реальность.

[Leeder]

EvilCat, из тебя бы получился отличный маг традиций %)

[CTPAHHUK]

Да, вполне. Но проблемой в такой реальности будет проблема различий в восприятии, а не то, что кто-то что-то меняет. Разные маги смотрят на мир по-разному, а спящие вообще не смотрят никак.
Кстати, маг может иметь хоть парадигму пелевинского графа Т, и общаться напрямую с игроком, который выражается в Мире его аватаром. В этом случае весь мэрисьюизм вообще теряет смысл.

[Арсений]

Реальность есть, но не объективная, а субъективная, так как изменяется в зависимости от локального восприятия.

Если бы реальность была объективной, можно было сравнивать различные точки зрения по тому, как они близки к ней. Но без объективного мира мы лишены этой точки отсчета, и различные интерпретации реальности получаются более-менее равноправными.

[-VINIL-]

Не знаю, получил ли автор ответ на свой вопрос, но читать очень интересно

shestovt, если и сравнивать, то, видимо, парадокс и хуманити, как игромеханические "ограничители". Но какая польза будет от такого сравнения, я не знаю.

У меня такой вопрос, не совсем по теме, но касающийся ее. Маги в нМТ переняли концепцию субъективной реальности? Ну и вообще, как любители старых магов воспринимают новых? Устроит ответ в несколько слов. (Вопрос задан из-за нарастающего интереса к нМТ в моей компании).

[EvilCat]

Кстати, я тоже хотела задать такой вопрос - об отличиях старых и новых магов.

И, да, спасибо за все ответы, очень интересно %) (Это не инструкция заканчивать беседу - там ещё вопрос о ликантропах...)

[Вантала]

Маги в нМТ переняли концепцию субъективной реальности? Ну и вообще, как любители старых магов воспринимают новых?

Нет, не переняли. Лично я, будучи любителем старых магов, новых откровенно не люблю.

[Leeder]

+1 к посту Ванталы.

[EvilCat]

Маги в нМТ переняли концепцию субъективной реальности?

EvilCat, из тебя бы получился отличный маг традиций %)

Пожалуйста, мне очень интересно, вы не могли бы расшифровать эти термины?

[Agt. Gray]

Маги в нМТ переняли концепцию субъективной реальности? Ну и вообще, как любители старых магов воспринимают новых?

1. Нет. 2. Не скажу за всех, но я - отрицательно.

[CTPAHHUK]

К вопросу о ликантропах вспоминается известный анекдот про гангрела, пака и вербену. 

[EvilCat]

К вопросу о ликантропах вспоминается известный анекдот про гангрела, пака и вербену. 

Расскажи ;_;

[Chronicler]

Не переняли, но мне новые нравятся больше. И кстати, у некоторых (Мародёры) не объективный идеализм, а вполне себе субъективный солипсизм, в тяжких проявлениях. =))

[Мышиный Король]

По поводу популярности не знаю - судить не могу, хотя в моем окружении маги не особенно популярны (уже высказанные причины этого представляются мне вполне убедительными). Но лично мне старые маги не только более всего нравятся среди всех линеек обоих МТ, но и вообще претендуют на абсолютное лидерство. Представленная в них идея магии и мироздания (как я ее понимаю конечно, правильно было сказано, что у всех свой МТ) меня полностью покорила своей, действительно удивительно гармоничной, смесью субъективизма и объективизма, которая ещё и созвучна во многом личной философии. Эпичность масштабов тоже привлекает.

На счет марти-стью (что вообще за термин, я знаю мэри-сью, а что это за производная от него...) - странное предположение только на основе уровня возможностей. Несть числа системам с мощными персонажами. Те ж оборотни oWoD'a претендуют на такое мнение с большими основаниями, создаваясь с моей точки зрения исходя из "они должны быть самыми крытыми, по определению".

А они что, не знают, что всё работает от их веры и что разные маги видят   по-разному одну и ту же Умбру? Если знают, то зачем тогда   заморачиваться купюрами в карман?

Насколько я понимаю, все они знают. Но по-другому у них все равно не получается. Кроме того они знают, что хоть в других парадигмах есть зерно истины, в их тоже есть, и возможно добиться того чтобы в их парадигме этого зерна было больше. По сути война Восхождения именно за это. Т.е. технократы знают, что другие маги меняют реальность по-настоящему, но именно поэтому они для них и являются ее нарушителями.

Это как-то не по-взрослому. Получается, все маги должны быть   безосновательно убеждены в своей правоте? (Безосновательно потому, что   любой владеющий хотя бы основами научной методологии или просто   внимательный к миру увидит, что его убеждения не соответствуют   реальности.)

Да, понять эту смесь субъективизма и объективизма не так просто, и во многом без коановских методов не обойдешься. Маги кстати знают, что их убеждения не до конца соответствуют Мирозданию. Их понимание развивается когда они следуют своим путем. Собственно Восхождение это их заветная цель. Способов как увязать действенность других парадигм со своей собственной много, начиная от самого простого - другие парадигмы работают потому что в Мироздании есть законы о которых я ещё не знаю. Это однако не повод отказываться от своей парадигмы, тем более, что она работает, а другая все равно недоступна для понимания. Т.к. парадигма это неразрывная связь знания, веры и понимания, а также возможности.

Если честно, звучит очень марти-стьюшно. Называть обычных людей   неполноценными... По описанию выше похоже, что как раз "Спящие" меняют   мир будь здоров - они его задают. А маги убеждены в своей картине мира   даже больше, чем люди.

И опять этот странный термин. Ну что поделаешь, если обычные люди действительно неполноценны по сравнению с магами. Спящие меняют мир только потому что их очень много, они это делают массой и бессознательно (и именно в этом их неполноценность для магов, т.к. они на самом деле могут, но не знают и не хотят, а их аватары бессовестно дрыхнут). А убежденность в своей картине мира это не только плохо, но и хорошо, т.к. без неё и сделать ничего нельзя. Ну и вопрос о том у кого убежденность сильнее находится под вопросом. Хотя наверное можно сказать, что эта сила просто находится в разных областях.

[Мышиный Король]

1. Нет. 2. Не скажу за всех, но я - отрицательно.

По причине 1) они меня не заинтересовали и я практически ничего о них не знаю.

[shestovt]

Я говорю сугубо о новом Мире Тьмы. Не о старом, с технократиями и верой-меняющей-мир, а о новом. С существующей по единым и объективным законам магией. И среди этих законов есть один, обосновывающий усиление производимых магом эффектов за счет подстегивания своего воображения нужными этому магу символами, атрибутикой и действиями.
Но вернемся к сеттингу:
Обычные люди - неполноценны. Это - элемент сеттинга.
Обычные люди заражены проклятием бездны. Сами по себе они - тупая быдло-масса. С очень редкими исключениями в виде отмеченных судьбой или опекаемых духом-покровителем или фанатиков-охотников, которых и людьми-то назвать язык не поворачивается. Ничего не решают, ни на что не способны. Но проклятье бездны в их душах - та лазейка, через которую оная бездна ослабляет и разрушает магию, а вместе с ней - и сам мир. Сами маги оное проклятье в себе побороли. Именно поэтому наличие людей в непосредственной близости от заклинания искажает или убивает это заклинание. Происходти Парадокс.

Идем дальше.

Наш мир существует по объективным законам. Да-да. Закон всемирного тяготения и постоянная Планка - не следствие технократических махинаций, а объективная реальность. И когда маг своими заклинаниями начинает с играться с подобными вещами, то сам мир дает ему по шее. Происходит Парадокс.

Хрониклёрс Гайд, Рулбук и прочие материалы по Магам, а в особенности - Магические Традиции - дает бесконечное множество вариаций магической системы и самого сеттинга. Знакомство с которыми для любого игрока станет вполне себе равноценной частью игрового процесса. Игроку же достаточно знать супер-пупер сложную механику базового Мира Тьмы и два вышеприведенных абзаца про Парадокс. Иными словами, игрок с любым представлением о магах и магии (Зачарованные, Сверхъестественное, Властелин Колец или МтГ+ДнД+ВоВ) может получить желаемый стиль игры.

В то время как представления о вампирах (другие линейки недостаточно хорошо знаю) куда жестче пересекаются с заданными сеттингом рамками. Начинающий игрок (или игрок, начинающий игру неонатом) не сможет воплотить в своем персонаже желаемый уровень крутости. А стартовых точек мага хватает на то, чтобы получить пару центнеров прекрасных, гибких абилок, сохранив при этом здравый смысл (персонаж смертен, его способности ограниченны простыми и понятными условиями, он прекрасно интегрируется в любой супернатуральный или обыденный социум). И, что самое главное, не требующих от игрока вообще никаких знаний о системе каста. При желании все это может и обсчитывать, и откидывать и описывать один разбирающийся в системе человек (что примечательно, не обязательно мастер).

Иными словами, при игре магами я могу органично и обоснованно получить партию из Тамплиера, Даоса, НЛПиста и Двинутого-Наркомана, способности которых будут концептуально различными, а возможности воздействовать на окружающий мир - приблизительно равными, каждый из которых будет использовать различную систему каста, и при этом подобрать для них адекватный и интересный челлендж.

Дальше.

При игре за представителей славной линейки вампиров я наблюдал два варианта: драма и супермено-кровососы. Драма предполагала достаточно узкие рамки, в то время как треш не раскрывал и сотой части сеттинга. Поэтому - да, качественная игра вампиром накладывает серьезные ограничения.

Ну и в завершение.

Судя из описания концепта "марти-стью" любая неподготовленная игра по магам действительно имеет шанс превратиться именно в это. Точно так же, как и любая иная неподготовленная игра