Драконы как ИП. Мысли, рекомендации, вопросы, примеры.

[CTPAHHUK]

Все эти рассуждения про CR и LA хороши и высокотеоретичны. Но ведь воин 10 уровня имеет CR10, как и маг 10 уровня. Они уже между собой настолько несбалансированы, что задача побалансить кого-то в пределах уровня - бессмысленна и суетна. Единственное, что нам нужно взять от баланса - это чтобы существо адекватно справлялось с поставленными на уровень задачи, и не было круче мага соответствующего левела (что сложно).

Когда я водил зарисовку по Nine Hells, метод был такой. Игрок мог играть дьяволом, тогда его CR определял уровень. Если при этом его HD превышал уровень, то этот HD сбрасывался до верхней границы. Также у дьяволов были ранги, за которые я давал дополнительные шмотки, прилично превышающие положенные по уровню. Персонажи-адепты были при этом обычными расами и классами, но уже без бонусов за ранги. В итоге никто не обиделся.

П.С. Ещё один гайдлайн по перманентным и бесплатным способностям. Если на этом уровне нельзя получить соответствующий эффект магией, то просто ограничь способность временем round per level per day.

[EvilCat]

Никто ж не спорит, что если всем играющим за столом нравится творчество мастера, то игра идёт как надо %)

Тем не менее, философия третьей редакции в том, что существа строятся по тем же правилам, что персонажи. И также  втом, что за многих существ можно играть, если нет очевидных причин, почему они неиграбельны (как, например, отсутствие разума).  А за некоторых можно играть даже и вопреки этим причинам (например, животное можно пробудить магией).

Можно написать собственный, не основанный на записи в монстрятнике класс чёрного вирмлинга. Но тогда он должен быть очень увлекателен и хорош, или у игроков возникнут вопросы: я видел, как вирмлинг круто плавает, почему я плаваю медленней? я видел, что у него три естественных оружия, почему у меня одно? я знаю, что у него иммунитет к кислоте, где мой иммунитет к кислоте? И так далее.

[Коммуниздий]

Фан важнее философии редакции, нэ?..

[EvilCat]

Конечно, важнее. В пределах своей группы от системы можно отходить как угодно. Но чтобы предложить широкой публике дополнение, сильно отходящее от философии системы - нужно быть действительно уверенным, что оно интересно. Ведь в систему играют потому, что её принципы близки (иначе играли бы в другую систему, благо выбор есть).

По крайней мере прежде отрицать принципы, следует их понимать. Поэтому я постаралась объяснить создателю темы то, что явно прошло мимо него.

[Fedorchik]

Ну тут конфликт другого плана: в систему неявно заложено что игроки не могут играть драконами и другими нереально сильными существами.
Топикстартер хочет играть дракомон, спрашивает как.
Т.е. нам остается либо ответить ему что никак, либо ломать систему.

[Коммуниздий]

EvilCat, зато мимо него не прошло понимание того, что пилить тонны hp - скучно. И когда противник пилит твои тонны хп - это тоже не весело.

А уж учитывая, что идея с расовыми левелами принадлежит самим визардам и часто использовалась для проектах на лицензии d20 (типа того же варкрафта) - не стоит заморачиваться правилами.

[EvilCat]

Я играла драконом согласно правилам, с использованием монстр-класса (напомню, что монстр-класс - это когда прогрессия от первого HD до финального ECL просто расписывается на ECL уровней, без дополнительных HD). При этом мы решали задачи, довольно типичные для стандартной партии - подземелье, монстры, сокровища, социалка. Совершенно нормально было, не легче и не сложнее обычной игры, зато очень драконисто. Бои проходили как ожидалось в соответствии с CR.

[astion]

Я играла драконом согласно правилам, с использованием монстр-класса (напомню, что монстр-класс - это когда прогрессия от первого HD до финального ECL просто расписывается на ECL уровней, без дополнительных HD). При этом мы решали задачи, довольно типичные для стандартной партии - подземелье, монстры, сокровища, социалка. Совершенно нормально было, не легче и не сложнее обычной игры, зато очень драконисто. Бои проходили как ожидалось в соответствии с CR.

Незнаю - я водил фулл дрэгон пати - уровни драконов были взяты из соотвествующего выпуска Dragon - по "стандартному" подземелью ( пустой гномский город из первой части Шаклед сити) - все умерли.
Проблема как мне видится была в ХП 

[Дрого]

Была в свое время такая игра, D&D2. Драконами там играть было нельзя, но для персонажей повышенной мощности, вроде трентов, вводилось правило отрицательных уровней (в точности, как завещал тогда еще живой, но уже получивший коленом под зад Гэри Гайгекс).

[Мышиный Король]

а) Для труЪ-ролеплееров драконы проблемы не представляют, ибо труЪ-ролеплеерам должно быть пофиг на оцифровку.

Категорически, решительно протестую.

LA означает, что для монстр гораздо мощнее, чем стандартный игровой персонаж такого же уровня.

и прочие рассуждения в том же духе.

Полностью присоединяюсь к словам Странника о теоретичности этих рассуждений. Означать оно может и означает, для данного уровня например, но уже для следующих это "гораздо мощнее" может превратиться в "незначительно", а затем и в о-малое перейдёт. А главное, эти дополнительные способности сжирающие уровень, должны быть действительно эквивалентны любым способностям и плюшкам, которые дает уровень, для того чтобы система LA работала нормально, а не криво. А добиться этого сложно и в системе реализовано не было. Возможно потому, что способности классов по своей сути динамичны и синергичны, а большинство способностей, за которые дают LA, нет. Хит дайс, как эквивалент уровня, тоже сюда относится.

Насчёт расовых классов, отрицательных уровней и прочего. Не знаю конечно, подробно в вопросе не разбирался, но интуитивно мне кажется, что это очень не полное решение, скорее подмена. Т.к. мы всё равно расплачиваемся за способности сомнительной ценности уровнями. Если только расовый класс не сделан по полному подобию обыкновенного, в котором только некоторые плюшки замены расовыми способностями. Ну вроде того, что вместо части метамагических фитов у волшебника дракона выданы какие-то его расовые способности (причем при балансировании стоит учитывать, что фит обладает ультимативной ценностью по сравнению с фиксированными способностями благодаря свободе своего выбора).

В качестве относительно оригинального решения, которое однако конечно очень трудоемко и означает фактическое захоумруливание всей системы, могу предложить вариант с ростом расовых способностей вообще параллельно с уровнем. Для этого правда придется придумывать способности для обычных рас и это в целом усилит способности персонажей.

[EvilCat]

Мышиный Король, по-моему, забывает про откуп от LA на высоких уровнях.

Вообще что впустую обсуждать - составьте расовый класс и посмотрим, какой он из себя в сравнении с игрой драконом с LA %)

[Мышиный Король]

Напомни, как он работает (кстати, в статье на RPG вики ничего про него нет..). Помню, что бы какой-то вариант, но..

составьте расовый класс и посмотрим,

Это как-то трудоемко для незаинтересованного в результате, мне бы свой хертбрейкер допилить.

[CTPAHHUK]

Мышиный Король, по-моему, забывает про откуп от LA на высоких уровнях.

И как ты собираешься выкупить 6 ЛА? 

[EvilCat]

Откуп от LA - опция из "Savage Species". Если преимущества, из-за которых у расы LA, теряют ценность с ростом уровня, от них можно откупиться небольшим вложением опыта. Например, это относится к постоянно действующим способностям, которые на более высоких уровнях легко дублируются волшебными предметами или магией. Если раньше это давало серьёзное преимущество, то теперь это только -1 HD без какого-либо преимущества. Именно в таких случаях от LA можно откупиться.

Это как-то трудоемко для незаинтересованного в результате, мне бы свой хертбрейкер допилить.

То-то и оно. Если бы в D&D для игры за монстра был нужен отдельный расовый класс, большая часть монстров была бы неиграбельна - как в двойке и четвёрке. Как очевидно из этого обсуждения, решение с LA нравится не всем. Но многим нравится и вполне работает. Так что тут альтернативы только три: или LA, или невозможность играть экзотическими существами, или игра экзотическими существами только с помощью дополнений.

LA, как мы видим, нетрудёмкое решение, которое для многих работает.

[Ssslash]

Была в свое время такая игра, D&D2. Драконами там играть было нельзя, но для персонажей повышенной мощности, вроде трентов, вводилось правило отрицательных уровней (в точности, как завещал тогда еще живой, но уже получивший коленом под зад Гэри Гайгекс).

А название книжки можно узнать?

А касательно темы могу посоветовать заглянуть в Fantasy Craft и присмотреться к тамошним дрэйкам. Учитывая что развитие дрэйка в нужном направлении aka "Дракон" происходит с помошью фитов, то касаться самой системы (которая является вариацией на тему d20) можно по минимуму, благо она мало чем отличается.

[Дрого]

А название книжки можно узнать?

TSR 9254 PC1 Tall Tales of the Wee Folk
TSR 9255 PC2 Top Ballista
TSR 9277 PC3 The Sea People
TSR 9368 PC4 Night Howlers

Именно тренты описаны в первой, во второй - усилякэ лэтаючэ падло, в третьей - водоплавающее, в четвертой - оборотни.

[Ssslash]

Спс)

[Мышиный Король]

То-то и оно.

Оно для незаинтересованного в результате слишком трудоемко. Впрочем ладно.

[Akotor]

Прибавить особо нечего. Основные моменты и без меня отметили.  Проблема повсеместная. Так что перейду сразу к последнему посту.

Откуп от LA - опция из "Savage Species". Если преимущества, из-за которых у расы LA, теряют ценность с ростом уровня, от них можно откупиться небольшим вложением опыта.

SS это 3.0, а в 3.5 выкуп ЛА в Unearthed Arcana описан. И первый уровень из 6 ЛА там можно выкупить только на 18-м уровне, (второй на 33-м), что обессмысливает суть выкупа ЛА. CTPAHHUK по-моему это имеет в виду.

Теперь собственно посмотрим что предлагают в Savage Species из ДнД 3.0.

То есть, нам фактически предлагают каждый раз хоумрулить, т.к. там признают, что правила ЛА не всегда адекватны и мастер должен сам проверять и перепроверять.

В качестве пищи для размышлений предлагаю посмотреть на темплейт вампира (+8 ЛА) и попытаться обосновать эквивалентность вампира первого уровня персонажу девятого уровня. И прийти к выводу, что откупаться придется с самого первого уровня.

Но если проверять нужно каждый уровень, то может быть быстрее и разумней не устраивать тестирование боеспособностей на каждом левелапе, а сразу сделать работающую прогрессию уровней? Это я, собственно, и предлагал с самого начала. И что разработчики Визардов не сделали.

Вариантов тут много, и, естественно, что самостоятельно сделать это для каждого монстра слишком трудоемко. Тем не менее, это единственный способ играть "сильным" монстром с первого уровня.

Кстати, лично я использую бестиарий ПФ (в Races of War есть несколько спорных моментов) и рекомендую его остальным. По крайней мере, там нету перекосов, которыми страдали Визарды и от него можно отталкиваться. И там есть правила по драконам. Правда, с первого уровня играть не получится.

LA, как мы видим, нетрудёмкое решение, которое для многих работает.

"Не верю" (с)
Работает это только для пиара Визардов, поддерживая общепринятый миф, что Визарды сделали правила для игры монстрами. Попытка же применить это на деле кончается фиаско.

Я не отрицаю, что иногда ЛА работают. Но это исключения.

Те же монстры в партии - совсем другое дело. Например, у существа, рассчитанного на 5 раундов, может быть постоянно действующая способность. В течение пяти раундов никакого дисбаланса нет, CR не задирается. А если партия будет ходить с таким преимуществом постоянно, это может дать ей огромную выгоду! Если не ошибаюсь, в качестве примера приводился балор или pit fiend.

Я сам могу привести в пример эфритов, зеркальных импов из Демонвебс и еще пару монстров. Только вот 90% монстров такими особенностями не обладают. ЛА, тем не менее, имеют весьма крутые. Про расовые ХД (а.к.а. дополнительные пенальти) я уж даже не вспоминаю.

И еще : а что мешало Визардам вставить лимит на использование способностей? Были at will, стали 3/day. Для монстра "на пять раундов" такое ограничение проблем не составит. И очень многие монстры такими способностями обладают. Что мешало проследить, чтобы все монстры не могли "дать огромную выгоду"?

Или наоборот: без логова или определённой местности монстр теряет большую часть силы. Тогда его сила в партии гораздо ниже, чем можно предположить по CR.

Вы хоть раз видели монстра, у которого ЛА понижало эффективный уровень? Или правила на эту тему? 

[Геометр Теней]

Так, я не забыл своего обещания заглянуть сюда, когда будет время. Скоро постараюсь ответить, а пока замечу, что:

Работает это только для пиара Визардов, поддерживая общепринятый миф, что Визарды сделали правила для игры монстрами. Попытка же применить это на деле кончается фиаско.

Я не отрицаю, что иногда ЛА работают. Но это исключения.

Да нет, это не такие уж исключения. Просто монстры делятся на условно близких к человеку существ (всяких орков, которые вообще фактически готовая раса для PC, и прочих минотавров, которые имеют набор отличий вроде размера и пр, но идейно близки) и монстров, которые весьма от PC-рас отличны по роли - драконы тут, как символы системы и традиционные "боссы" (с набором способностей под эту роль) весьма хороший пример. Система LA не без скрипа местами, но в целом удобно работает на первых - монстры, рассчитанные как рядовые враги туда тоже вписываются. А вот вторые - монстры рассчитанные на иной вариант применения LA лечатся плохо).

[Мышиный Король]

Так вроде же минотавр почти классический пример проблем которые вызывает шестой расовый хит дайс и ЛА +2, разве нет?

[Witcher]

А в чем там проблема? Ну не положено его пускать в низкоуровневые кампании, дальше что?

[EvilCat]

Но если проверять нужно каждый уровень, то может быть быстрее и разумней не устраивать тестирование боеспособностей на каждом левелапе, а сразу сделать работающую прогрессию уровней? Это я, собственно, и предлагал с самого начала. И что разработчики Визардов не сделали.

Вариантов тут много, и, естественно, что самостоятельно сделать это для каждого монстра слишком трудоемко. Тем не менее, это единственный способ играть "сильным" монстром с первого уровня.

А я и говорю несколько сообщений выше: сделайте прогрессию, сравним! А мне опять: не хотим, трудоёмко!

Видимо, Визарды тоже не хотели выпускать четвёртую базовую книгу с расовыми классами %) Тем не менее они дали систему игры за монстров, которая многим подходит. Про близких к стандартным расам монстров Геометр уже сказал. Я снова повторю о том, что мы играли за драконов по базовым правилам плюс "Savage Species" - и всё прекрасно сходилось.

Лютым ненавистникам LA, для которых слишком трудоёмко писать к каждой расе отдельный класс, остаётся только представить, что Визарды просто не указывали LA. Тогда придираться будет не к чему.

Что касается прогрессии за дракона: если делать класс дракона без вшитого LA, то он чего-то ему придётся отказаться ради дополнительных HD. Вспоминается нежить в WoW, которая ради равенства с другими расами тоже может задохнуться в воде - чуть позже, чем остальные.

И еще : а что мешало Визардам вставить лимит на использование способностей? Были at will, стали 3/day. Для монстра "на пять раундов" такое ограничение проблем не составит. И очень многие монстры такими способностями обладают. Что мешало проследить, чтобы все монстры не могли "дать огромную выгоду"?

Например, чтобы балор всегда ходил в своём обкасте и нельзя было застать его "голым", сколько вор к нем у ни подкрадывайся. Монстры всё-таки в первую очередь противники партии, и главное - чтобы они хорошо выполняли эту роль.

Вы хоть раз видели монстра, у которого ЛА понижало эффективный уровень? Или правила на эту тему? 

Я видела монстров, у которых отсутствие логова сильно понизило бы CR. Поэтому использовать CR как основу для LA чревато огромными просчётами.

[Akotor]

А я и говорю несколько сообщений выше: сделайте прогрессию, сравним! А мне опять: не хотим, трудоёмко!

Я же уже сказал : для основы вполне можно взять драконов из бестиария ПФ. Дальше уже подгонять под конкретные условия. Например, вести себя осторожней с ТоБ (если оттуда классы использовать).

Так что откройте бестиарий, поглядите на драконов (и правила не забудьте). Потом поделитесь впечатлениями/требованиями. Т.е. чем нравится/не нравится и в каких условиях собираетесь пользовать. Тогда уже сделаю прогрессию (одну штуку).

Например, для кампании начинающейся с первого уровня, когда игрок очень сильно хочет взять классовый уровень (рога там, или варлока), дракончик не получает полет, а получает планирование (glide). Давайте конкретные требования.

[Akotor]

Так, я не забыл своего обещания заглянуть сюда, когда будет время. Скоро постараюсь ответить, а пока замечу, что: Да нет, это не такие уж исключения. Просто монстры делятся на условно близких к человеку существ (всяких орков, которые вообще фактически готовая раса для PC, и прочих минотавров, которые имеют набор отличий вроде размера и пр, но идейно близки) и монстров, которые весьма от PC-рас отличны по роли - драконы тут, как символы системы и традиционные "боссы" (с набором способностей под эту роль) весьма хороший пример. Система LA не без скрипа местами, но в целом удобно работает на первых - монстры, рассчитанные как рядовые враги туда тоже вписываются. А вот вторые - монстры рассчитанные на иной вариант применения LA лечатся плохо).

Давайте, я упрощу? Расы не имеющие LA от системы LA не страдают (гоблины, кобольды, орки). Расы имеющие низкие LA, от LA страдают не сильно (аасимары, тифлинги, дроу). Расы имеющие высокий LA страдают от LA очень сильно (вампиры, драконы, иллитиды).

Наблюдаете закономерность? Проблема не в "рассчитанности" рас, а в системе LA.

Естественно, иметь blindsight или полет на первом уровне - это неправильно с точки зрения "баланса" [1] Визардов. Но можно же поставить ограничение : "играть только с 5-го уровня". Вместо этого имеем наказание за игру многими монстрами и фактический запрет на игру на любом уровне - большинством других.

Так что я пока придерживаюсь мнения про исключения. И эти исключения принадлежат к низким LA (+1, +2), которые тоже работают далеко не всегда. Посмотрите на дроу с +2 LA на 3-м уровне. Ситуация слегка выправляется к 6-7 уровню и опять ухудшается к 10-му.

Это довольно много говорит про саму систему. Вот если бы исключения были более-менее равномерно распределены по всем уровням LA, то можно было бы говорить - система кое-как работает. На деле же - система работает только иногда и только когда ее вмешательство минимально.

[1] - разработчики приравнявшие монаха к друиду в балансе не разбираются совершенно. Значит воспринимать их идеи об "игровом балансе" можно только с большой долей скепсиса.

[Akotor]

А в чем там проблема? Ну не положено его пускать в низкоуровневые кампании, дальше что?

А дальше - его не положено пускать и на среднеуровневые, и на высокоуровневые кампании. Т.е. вопрос не в запрете на низкие уровни. Проблема в том, что запрещено вообще использовать. Нарушители наказываются нежизнеспособным персонажем.

[EvilCat]

Знаешь, раз ты так уверен в своей точке зрения, то зачем мне тебя переубеждать? %) Вроде это у тебя трудности с драконами в качестве игровых персонажей, а у меня всё почему-то работает.

[Akotor]

Тем не менее они дали систему игры за монстров, которая многим подходит. Про близких к стандартным расам монстров Геометр уже сказал.

Орки, кобольды и гоблины - это фактически и есть стандартные расы. Только со слегка измененными бонусами. Рассматривать их как "монстров" - некорректно.

Я снова повторю о том, что мы играли за драконов по базовым правилам плюс "Savage Species" - и всё прекрасно сходилось.

Да? Ну а у меня были совершенно другие впечатления. И не один раз. Справедливости ради, добавлю, что система LA иногда разрешает получать персонажей эквивалентных или посильнее стандартных (темплейт Lolth-touched, к примеру). Но это исключения, которые далеко не на всех уровнях работают.

Предположу, что вся партия играла драконами (несмешанная партия), а ДМ давал вам задачи пониженной сложности. Т.е. компенсировал просчеты Визардов. Это довольно легко проверяется. Можно взять партию из драконов 10-го уровня и отправить их на решение соответствующих их уровню проблем. Параллельно - стандартную партию. После чего посмотрим на результаты. Гарантирую, что хомо сапиенсы будут на порядок успешней ящериц.

Я видела монстров, у которых отсутствие логова сильно понизило бы CR.

Вопрос был про правила для ЛА. Вы их видели? В 3.5 я таких не припоминаю. Значит, имеются только рассуждения Визардов "все, что мы написали, вполне может быть полной чушью. Так что разбирайтесь сами."

Поэтому использовать CR как основу для LA чревато огромными просчётами.

А использование LA обречено на еще большие просчеты.

И еще. Представьте себе, что вы купили себе автомобиль. Передавая вам ключи, продавец вдруг заявляет - "Машина хорошая. Только в дороге подвеска может разломиться. Но не бойтесь - на заводе сказали, что за пару дней со сварочным аппаратом вполне можно починить. Только не спрашивайте меня - как именно. На заводе не уточняли. В общем, разберетесь. Удачи." Как вы бы отнеслись к покупателю, который подобное воспринял как должное и еще защищал бы продавца?

[Akotor]

Знаешь, раз ты так уверен в своей точке зрения, то зачем мне тебя переубеждать? %) Вроде это у тебя трудности с драконами в качестве игровых персонажей, а у меня всё почему-то работает.

Один раз только работало, да? Поэтому предположение, что у топикстартера может и не сработать - безосновательно? А если не работает - значит он виноват в том, что что-то делает неправильно?



Впрочем, тут уже было сказано достаточно. Sapienti sat, как говориться.

[EvilCat]

Предположу, что вся партия играла драконами (несмешанная партия), а ДМ давал вам задачи пониженной сложности. Т.е. компенсировал просчеты Визардов.

Ты извини, конечно, но мастерами мы были по очереди, в том числе я. За себя отвечаю - сложность выбирались согласно уровню партии и CR, и всё работало исключительно согласно ожиданиям %)