Драконы как ИП. Мысли, рекомендации, вопросы, примеры.

[Akotor]

Так. Я уже начал путаться.

Разбил обсуждение на три категории : "LA и расовые классы", "правильная драконья игра в качестве панацеи" и "оценка способностей драконов", а то полный волофтекст получался.


1. Предпочтительность создания (хоумрульных) расовых уровней перенастройке системы LA

Если расовые уровни будут эквивалентны классовым уровням, т.е. вместо классовых способностей будут развиваться расовые способности монстра, то когда (если) будут решены проблемы классов (мультикласс и потеря уровней кастера, дисбаланс классов и т.д.), проблемы расовых уровней решатся вместе с ними.

До тех пор, пока "неискоренимые изъяны" расовых уровней не отличаются от "неискоренимых изъянов" классовых уровней, то я считаю, что эти "неискоренимые изъяны" относятся к изъянам классов, а не настройке рас.


Основной проблемой расовых классов является времязатратность. Однако, необходимость индивидуального подхода к каждому монстру компенсируется тем, что расовые классы легко закончить. Т.е. их можно делать энтузиастам. А система правильного LA глобальна, неподъемна и может быть осилена только командой профессиональных разработчиков. Конечно, можно выдавать ЛА расам в индивидуальном порядке, как и делать классы. Но проблема в том, что ЛА нужно перепроверять каждый уровень. Расовые же классы этого не требуют. В связи с чем происходит экономия времени.

Для игры же в целом, оправдано использование CR в качестве отправной точки и ограничение на минимальный уровень партии для особо нестандартных монстров.


2 Геометр Теней :
Можно вернуться к изъянам расовых классов? Естественно, с учетом вышесказанного. Если проблемы распространяются не только на расовые классы, то это общие проблемы, которые нельзя решить в рамках одной только настройки расовых бонусов и пенальти.


2. Некорректность оценки LA для драконов

2.1. Использование драконов в правильной обстановке, под которую они заточены, не решает проблем.

В "споре за территории", мастер, который поверит ДМГ и ММ, выставит против одного (без помощи партии) молодого красного дракона (ECL 19) 16 (шестнадцать) точно таких же молодых красных драконов (CR 7 в качестве монстра). Ну или 64, если против партии из четырех драконов. Даже с учетом изменения Визардовского CR 7 на более адекватный CR 9 (10) - получится 8 (6) на одного.

И это будет не равный бой. Это будет бой в котором красный дракон-PC должен победить без особых проблем. Бой на равных - 16 драконов на одного, если брать завышенный CR 11, 32 при более адекватном CR 9 и 64 при оригинальном CR 7.


Конечно, танки с танками не воюют и все такое. Но, как же этот "драконий быт" тогда будет выглядеть? Небоевые энкаунтеры в ДнД описаны весьма поверхностно. В первую очередь из-за проблем со скиллами - разработчики так и не пришли к единой точке зрения на них. Единственный подробно описанный источник XP - бой. А как он выглядит для дракона можно посмотреть выше. Шансы есть только у пацифиста.

При всем этом, отсутствие правил по облету территорий или обустройству логова оттеняется рассуждениями в Дракономиконе о "традиционных приключениях" и "эпических квестах" в качестве достойных дракона занятий (страница 141, Dragons as Player Characters). А если вспоминать наследие предыдущих редакций, то в том же Council of Wyrms кампания драконами вполне себе приключенческая по своей сути. Драконий быт выполняет роль декораций.

И все это неудивительно. ДнД - этот heroic fantasy, а не "быт". Будь то человечий, эльфячий или драконий. Поэтому по "драконьему быту" правил нет. Есть декорации. Можно хоумрулить и делать драконий ДнД. Но это будет уже не тот ДнД в который мы играем.

Значит, рассматривать дракона придется как приключенца, со всеми вытекающими последствиями. В виде 8-16 драконов.


2.2. Полезность и уникальность постоянных способностей драконов не компенсирует их LA.

К примеру, спелл Alarm, который появляется еще на первом уровне, при защите лагеря довольно скоро перестает отличаться от постоянного blindsense и даже во многом его превосходит. А на третьем уровне становится доступен Rope Trick. Это все начинает использоваться на позже 5-го уровня. А ведь есть еще Glyph of Warding, Stone Shape, Illusory Wall...

Считайте меня ультрамегапараноиком, но задолго до 10-х уровней постоянный blindsense перестает восприниматься как достаточное условие для качественной защиты лагеря.

Завивающийся спиралью тоннель в сто футов длиной и полсантиметра диаметром? Ловушки для призраков и прочих эфирных созданий? Два пароля и недремлющая нежить в качестве охраны? Добро пожаловать в приемную партийного лагеря в Андердарке. Сейчас вас обследуют с помощью True Sight'а и спота на +30.

По-моему, партийные лагери на 10-х уровнях не испытывают потребности в драконьи способностях по "защите логова". Фактически, эти способности выглядят довольно скромно. Если не сказать - убого. На таких уровнях партия больше интересуется защитой от телепорта или скраинга, чем способами обнаружения невидимок. Да и на более низких уровнях драконьи возможности редко превосходят возможностей партии эквивалентного уровня. Если приравнивать CR к ECL, конечно.

Дракон не обладает ничем принципиально меняющим игру. Это не аболет, с постоянными иллюзиями, и не ифрит или джинн с желаниями.

На уровнях соответствующих драконьим (реальным) CR их способности имеют смысл. Но не более. Blindsense, каким бы постоянным он не был, предназначен для борьбы с невидимками. Это проблемы 3-го уровня. Полет перестает впечатлять на 5-м уровне. Если кратковременные трепыханья визарда выглядет скучно, то на шестом уровне варлок сможет летать постоянно. А раскошелившиеся  на маунтов приключенцы имеют выбор между грифонами, гиппогрифами и прочими крылатыми созданьями (это только ММ1).

А при тех же способностях, псевдодракон имеет вдобавок телепатию, хамелеонство и яд. В этом случае LA +3 и 2 расовых HD хотя бы выглядят не издевательскими, как у дракона. Просто плохо сбалансированными.

[Хроник]

Критикуешь - предлагай.

      Для начала - использовать написанный ЦР вместо ХД+ЛА. Отмечу, что при этом монстры всё равно как правило будут слабее ПЦ нормальных классов. Но уже не заведомо неиграбельны.

[Хроник]

Те же монстры в партии - совсем другое дело. Например, у существа, рассчитанного на 5 раундов, может быть постоянно действующая способность. В течение пяти раундов никакого дисбаланса нет, CR не задирается. А если партия будет ходить с таким преимуществом постоянно, это может дать ей огромную выгоду! Если не ошибаюсь, в качестве примера приводился балор или pit fiend.

      Можно я ещё раз посмеюсь над этой глупостью авторов SS?

      Отсмеявшись же - это глупость, потому что боевой день партии на 20 уровне и длится несколько раундов. Ну может не 5, а 8. Но учитывая однообразие репертуара питфинда или балора по сравнению даже с сорком, их способность кидать спелл 9-го уровня в каждый из этих раундов всё равно едва ли стоит свеч. А утилитарные абилки питфинда или балора не то чтоб слабые, но и ничего выдающегося из себя не представляют. Телепорт нам врядли понадобится больше нескольких раз в день, если специально не подстраивать под это модуль, да и телепортироваться без партии - часто риск, всё остальное - тем более.     

[Дрого]

Знаете, все, что здесь понаписывали - это конечно здорово, но может быть кто-то все-таки переведет означенные две статьи, с которых все началось? (Я скромно молчу о том, то можно было бы перевести и коробочный набор для AD&D2, хотя не мешало бы).

[EvilCat]

Тогда уж Council of Wyrms %)

[Дрого]

Тогда уж Council of Wyrms %)

Ну и кто этим займется? Нет, был безусловно проект "Гнездо дракона", я им даже помочь предлагал (там фигня оставалась - страниц 10 из 64), но увы... Поэтому, все, что у нас есть по AD&D2, это статья о персонажах полудраконах. (На самом деле, есть еще одна статья - о классе дракон-мудрец, но ее никто, кроме меня, не видел).

[Akotor]

   Для начала - использовать написанный ЦР вместо ХД+ЛА. Отмечу, что при этом монстры всё равно как правило будут слабее ПЦ нормальных классов. Но уже не заведомо неиграбельны.

Еще раз уточню, что драконов в этом случае лучше брать из ПФ, т.к. в их CR в ДнД был специально занижен Монте Куком сотоварищи для пущей запоминаемости. Официальная версия для наивных : "потому что игроки будут готовиться к бою с ними".

Если верить Трэйлблэйзеру (что делать нужно осторожно), то драконий CR нужно умножать на 3/4. У меня по этому поводу некоторые сомнения, но, по крайней мере, сей подход внезапного TPK не вызывает.

Знаете, все, что здесь понаписывали - это конечно здорово, но может быть кто-то все-таки переведет означенные две статьи, с которых все началось? (Я скромно молчу о том, то можно было бы перевести и коробочный набор для AD&D2, хотя не мешало бы).

Я извиняюсь, а что за статьи? Игра драконами из Дрэгона (хроматики/металлики)?


И насчет Council of Wyrms. Вы считаете, что это имеет смысл переводить? Имхо, если не считать драконистости, то это довольно средняя кампания. Также, во вторую редакцию сейчас редко играют. Значит, если делать перевод, то это смысл имеет только с конверсией в тройку. А это большие проблемы с драконами. Если в CoW их виды были более-менее эквивалентны, то в тройке различия между видами слишком значительны, чтобы их игнорировать.

[Дрого]

Я извиняюсь, а что за статьи? Игра драконами из Дрэгона (хроматики/металлики)?

Именно!

А насчет CoW я всего лишь рекомендовал. (М-м, одна коробка, одно приключение, пять статей... ну еще несколько монстров - три, кажется. Две статьи уже на русском. Правила, процентов на 80 - только надо их найти - тоже). Это EvilCat драконов любит.

Что-то перевод нигде не отыскивается... Ну и ладно. Бардак в стране, бардак однозначно!

[Мышиный Король]

Если верить Трэйлблэйзеру (что делать нужно осторожно), то драконий CR нужно умножать на 3/4.

Если умножать CR на 3/4, то станет ещё меньше. Странно так делать, если он был занижен. Может быть должно быть 4/3?

[Хроник]

Еще раз уточню, что драконов в этом случае лучше брать из ПФ, т.к. в их CR в ДнД был специально занижен Монте Куком сотоварищи для пущей запоминаемости. Официальная версия для наивных : "потому что игроки будут готовиться к бою с ними".

Если верить Трэйлблэйзеру (что делать нужно осторожно), то драконий CR нужно умножать на 3/4. У меня по этому поводу некоторые сомнения, но, по крайней мере, сей подход внезапного TPK не вызывает.

        Драконы довольно сильны, но в общем-то не так уж чтобы зашибись сильны, против разумно построенной партии быстро подтверждается старая истина, что если у тебя есть много трюков, из которых один хороший, а остальные не очень, то у тебя есть один хороший трюк. Ну, если партия сама владеет только одним хорошим трюком и это мели, то да, может быть и ТПК. Но такую партию много кто, помимо драконов, может покарать. Я бы почти всегда, за исключением нескольких начальных уровней, предпочёл повстречать дракона, чем ПЦ-кастера на тот же ЦР. И если им ЦР приводить в соответствие с прочим монстрячником, то должно быть максимум +2 (примерно), что, на минутку, делает дракона вдвое слабее относительно адекватной ЦРу партии, а уж никак не +3/4.

[Fedorchik]

Знаете, все, что здесь понаписывали - это конечно здорово, но может быть кто-то все-таки переведет означенные две статьи, с которых все началось? (Я скромно молчу о том, то можно было бы перевести и коробочный набор для AD&D2, хотя не мешало бы).

Так заведите где-нибудь темку с общим доступом к ресурсам и результатам перевода. Возможно подключусь (правда, пока ничего кроме технических текстов не переводил). Но обещать не могу

[Геометр Теней]

Я тут опять задерживаюсь, но замечу по частностям:

2.2. Полезность и уникальность постоянных способностей драконов не компенсирует их LA.

Согласен с очень и очень существенными оговорками под конкретные ситуации (и детально надо бы разбирать каждый случай).

К примеру, спелл Alarm, который появляется еще на первом уровне, при защите лагеря довольно скоро перестает отличаться от постоянного blindsense и даже во многом его превосходит. А на третьем уровне становится доступен Rope Trick. Это все начинает использоваться на позже 5-го уровня. А ведь есть еще Glyph of Warding, Stone Shape, Illusory Wall...

К сожалению, Alarm из примера - одноразовое предупреждение о наличии в зоне. Это всё-таки не то, что постоянное обнаружение, верно? Глифы тоже одноразовые ловушки. Долгосрочность же и постоянная применимость - если мы играем в отвергнутый вами выше "драконий быт" (в котором, кстати, столкновение с 16 драконами разом является весьма маловероятным событием в большинстве сеттингов, а способность дракону одолеть более сильного дракона, если тот ограничен только боевыми методами, а мы - всем тем, что может использовать дракон на местности, включая общение с населением и

Плюс, замечу, что этот кусок как раз очень хорошо показывает тот момент, который вскользь упоминался выше - о разнице игры. Дело в том, что обсуждение на уровне чистой игромеханики без соглашений и целей вести невозможно, а группы разваливаются на разные уровни по отношению к механическим сущностям. То есть нет, можно вести - но по RAW к 5-ому ECL есть возможность создать многострадального шестибуквенного кобольда, который строго механически заткнёт за пояс все возрастные категории драконов и вопрос на этом будет закрыт. Вы выдвигали тезис - "надо смотреть на проблемы игромеханики". Я согласен, но проблемы игромеханики проявляются только в сочетании с некоторыми умолчаниями группы - иначе, как видно, игромеханика 3.5 разваливается "под собственным весом". А группы - даже без деления на "труЪ"  и "оптимизаторов" существенно делятся на группы (и игры групп, ибо это меняется) где приключенцы спят непременно в rope trick-е, каждый кусок пищи по умолчанию просвечивают detect poison-ом и распиливают wall of iron на продажу по цене железа чтобы поправить финансы, и группы, в которых иные представления - там целый спектр представлений о применимости, вплоть до крайности, где применение заклинаний вне красочного контекста вообще порицается (то есть, например, может быть ловушка в спеллбуке, но никаких I prepared Explosive Runes this morning - бывает и такой стиль). Причём я затрудняюсь сказать, что какой-то из этих стилей является более "неправильным" (хотя бы потому что основной корпус правил D&D весьма разнороден).

[Дрого]

Так заведите где-нибудь темку с общим доступом к ресурсам и результатам перевода. Возможно подключусь (правда, пока ничего кроме технических текстов не переводил). Но обещать не могу

После Нового Года.

А там чисто технический перевод и требуется - речь же о правилах идет.

[Akotor]

Если умножать CR на 3/4, то станет ещё меньше. Странно так делать, если он был занижен. Может быть должно быть 4/3?

Да. Опечатался. Извиняюсь.

CR драконов должен быть увеличен в 1.333 раза. Т.е. "х4/3"

[Akotor]

        Драконы довольно сильны, но в общем-то не так уж чтобы зашибись сильны, против разумно построенной партии быстро подтверждается старая истина, что если у тебя есть много трюков, из которых один хороший, а остальные не очень, то у тебя есть один хороший трюк. Ну, если партия сама владеет только одним хорошим трюком и это мели, то да, может быть и ТПК. Но такую партию много кто, помимо драконов, может покарать. Я бы почти всегда, за исключением нескольких начальных уровней, предпочёл повстречать дракона, чем ПЦ-кастера на тот же ЦР. И если им ЦР приводить в соответствие с прочим монстрячником, то должно быть максимум +2 (примерно), что, на минутку, делает дракона вдвое слабее относительно адекватной ЦРу партии, а уж никак не +3/4.

Не совсем так.

Бой-то партия может и выиграть, но бой на равном CR должен быть выигран партией без проблем. Это рутина. Подразумевается, что у партии четырехкратное превосходство. Подразумевается, что партия четыре штуки таких боев в день может/должна иметь. И такой бой, даже без подготовки, не должен быть чем-то опасным. И вот тут мы видим первое несоответствие. Дракон представляет реальную опасность.

Однако, само по себе, это еще не так страшно. Бой можно пережить, а Raise Dead/Reincarnate доступны для тех, кто не пережил. Но в ДМГ еще есть энкаунтеры повышенной сложности. К примеру, энкаунтер с боссом - это EL +4. Т.е. CR на 4 выше уровня партии. Бой в этом случае подразумевается сложный. На равных. 50/50. Могут и не победить.

И когда мы берем этот сложный бой и подставляем туда молодого красного дракона, то получается фигня. Партия 7-го уровня будет драться не с одним драконом CR 7, а с четырьмя CR 7. В качестве альтернативы, сложным энкаунтером с одним молодым красным драконом CR 7 является бой с ним партии 3-го уровня.

Оба боя не вызывают оптимизма. Разве что, это партии друидов, а дракона(ов) заманили в ловушку. Что, в свою очередь, является основанием для понижения EL. Т.е. бой должен идти на открытой местности.

При всем этом, нужно учитывать и то, что билдам партии для забивания драконов должно хватать и корбука : драконы из MM1, а значит, ориентированы на персов по PHB. Никакой павер крип оправданием быть не может.



В Trailblazer'е : CR 7 x 4/3 = CR 9.33

Вот эти ваши +2.33, пусть и с хвостиком, знаменующим 9-10 CR. И вот тут два персонажа 7-го уровня против молодого красного дракона выглядят уже не так безнадежно. Согласно ПФ, кстати, такой дракон - CR 10. Причем Пайзо еще и пару ХД отрезала, если не ошибаюсь. Можно считать это завышенным CR, но они баланс вокруг не-кастеров строят и монстровый CR пользуют для ECL, что тоже надо учитывать.

P.s. Кастеры, не к ночи будь помянуты, это уже другая тема. Или 2 другие темы : дисбаланс классов и непродуманность спеллов.