А почему к стилю игры "рельсы" относятся так резко плохо?

[Арсений]

Вы правда считали, что я буду внимательно читать описание игромира, в котором и не собираюсь играть?

Смотри, в начале ты сам требуешь пример, а когда тебе его предлагают, отказываешься играть по правилам. Мне кажется, это уже переходит рамки приличного поведения.

[АКК]

Еслия не путаю, что это и официале есть - разные развития сюжета с разным Рейстлином, в том числе и выпилившего Такхизис.

Да не пойдет "мой" Рейст пилить Такхизис. Скучно это, ее уже "другой" Рейст пилил.
А вот стать правой рукой Паладайна - можно попробовать)

[АКК]

Вы правда считали, что я буду внимательно читать описание игромира, в котором и не собираюсь играть?

Мне сказали буквально следующее:Ну я и описал персонажа. Ок, не нравится Рейс, берем Карамона. Или Таниса. Или еще кого из их банды. Так какой там у нас сгенерится сюжет?

Было сказано следующее:

Хм. Давайте так. Вот ссылка на мой блог, там описан мир, в котором я вот буквально завтра веду первую игру. Опишите мне в пару абзацев своего персонажа (система не важна, без механики) и будет вам про него сюжет. В вакууме я не смысла не вижу, а так - попробуем.

Комментарий модератора

Отставить безобразное поведение. За следующее нарушение правил будет предупреждение. Сообщение отредактировано.

[Dmitry Gerasimov]

(Здесь должен был бы стоять значок оффтопика, но в данном треде он выглядел бы несколько издевательски).

Я просто шёл мимо и решил заскочить и сказать, что меня дико позабавило упоминание в этом споре Гит Карамона и Рейстлина. Догадываетесь, почему? Просто есть конкретный человек, который вошёл в историю хобби как автор и первый популяризатор "чугуниевых рельс" как способа подготовки и проведения игр.
Трейси Хикмен.

[АКК]

Кстати, тут все дают свои "рецепты" "рельс", я тоже хочу.
"Рельсы" - это когда Мастер ставит тактические (это совсем запущенный случай) или стратегические цели для команды.

В целом "рельсы" имеют право на жизнь. В рамках модуля например. Или в рамках пресловутого "социального контракта": типа: "Играем в Трилогию Близнецов". И если все в том числе и команда согласны, то пуркуа бы и не па?

[Snarls-at-Fleas]

upd: 4ка. Понятно. Вопрос снимается. Теперь я понял о чем вы писали в этой ветке.

А вы чем пользуетесь? И что стало понятно? Интересно же о чем я писал.

[Alfirin]

А вы чем пользуетесь? И что стало понятно? Интересно же о чем я писал.

Я понял о какой нерельсовости вы говорите.

Спойлер

[свернуть]

А вы чем пользуетесь?

Книги, фильмы, чужие игры, другие игры, воображение... Если не забывать, что творчество по своей сути является переинтерпретированием (сошлюсь на Лотмана, но и не только), то даже взяв конкретный и всем известный сюжет, даже посредственный мастер через N-е время потраченное на проработку, получит совершенно оригинальный и, чаще всего, интересный модуль.

[Erl]

Ок, сори, если кто-то воспринял мои посты излишне негативными. Негатив в них был и целевой (к кому обращался, тот я думаю понял), так что сори.

По теме. Ок, хорошо. Пример Рейста не катит - повторюсь. Берем пример Карамона (только как персонажа). Сильный и добрый, простоватый, любит своего больного братца с несколько гадостным характером и постоянно заботится о нем. Честный и отзывчивый. Из простой семьи, уважает друзей и готов ради них на многое. Короче, добрый здоровяк - простак.

Такой персонаж подойдет? Или надо еще что-то?

[Snarls-at-Fleas]

Я понял о какой нерельсовости вы говорите.

Спойлер

[свернуть]

Забавно. То есть из кучи материала, который я дал, выводов, вы не сделали, а предпочли делать их из двух букв - 4Е. Странный подход.
С описанным вами методом игры в пошаговые стратегии, увы, не знаком, так что обсуждать не могу. Тут вам виднее.

Книги, фильмы, чужие игры, другие игры, воображение... Если не забывать, что творчество по своей сути является переинтерпретированием (сошлюсь на Лотмана, но и не только), то даже взяв конкретный и всем известный сюжет, даже посредственный мастер через N-е время потраченное на проработку, получит совершенно оригинальный и, чаще всего, интересный модуль.

Я имел в виду систему, но уже неважно. Что до заимствований, то понятное дело, что ничего в этом плохого нет.

[Snarls-at-Fleas]

Ок, сори, если кто-то воспринял мои посты излишне негативными. Негатив в них был и целевой (к кому обращался, тот я думаю понял), так что сори.

По теме. Ок, хорошо. Пример Рейста не катит - повторюсь. Берем пример Карамона (только как персонажа). Сильный и добрый, простоватый, любит своего больного братца с несколько гадостным характером и постоянно заботится о нем. Честный и отзывчивый. Из простой семьи, уважает друзей и готов ради них на многое. Короче, добрый здоровяк - простак.

Такой персонаж подойдет? Или надо еще что-то?

Желательно, конечно, чтобы я имел представление о месте персонажа в мире. В общем завтра у меня старт той самой кампании. Продолжим беседу послезавтра.

[Геометр Теней]

До этого я говорил о классических сюжетных играх. В стиле модулей для аднд например. Тяжело привыкнуть что понятие НРИ раздулось до такой степени, что включает в себя игры которые сложно даже отнести к одному виду времяпровождения, не говоря уже обо всем остальном.

На самом деле Четвёрка - при моей лично не очень большой любви к этой системе, так что, поверьте, я не буду специально её выгораживать - совершенно спокойно справляется с большинством сюжетов образца AD&D. Вообще именно в части комбинации сюжетных элементов (в отличие от, например, боёвочной части) разница между AD&D 1-2 и D&D 4 - почти исключительно в несколько большей формализации и более удобных конструкторах в последней.

[Alfirin]

На самом деле Четвёрка - при моей лично не очень большой любви к этой системе, так что, поверьте, я не буду специально её выгораживать - совершенно спокойно справляется с большинством сюжетов образца AD&D. Вообще именно в части комбинации сюжетных элементов (в отличие от, например, боёвочной части) разница между AD&D 1-2 и D&D 4 - почти исключительно в несколько большей формализации и более удобных конструкторах в последней.

Я это совсем не отрицаю. Я лишь заметил, что она может быть построена на принципах стерильной песочницы. Например 3.5 с этим уже на мой взгляд справляется хуже. AD&D вообще ужасно справляется, во всяком случае моя попытка привела к сокрушительному поражению. Ну и тд.

[Геометр Теней]

Чтобы замкнуть эту подтему, замечу, что и игра по Двойке на самом деле может быть построена на таких принципах. Вся разница в том, что Двойка в этом смысле подана менее удобно - из-за меньшего курса на структурирование всего и вся плюс меньшей ориентации на подачу материала в ready-to-play формате (который пришёл в основном уже с WotC, причём с поздними, а не с TSR). А для системы под "песочницу" лёгкость составления чего-то на ходу - важное качество. Вообще, как мне видится, Двойка была в существенной мере рассчитана на то, что её механически порождённые (в том числе и на уровне сюжетных решений) проблемы будут закрываться скорее литературными методами (отсюда и большее тяготение к структуре книжной - то есть менее импровизационной и подразумевающей бОльшую проработку со стороны одного автора-рассказчика). В Четвёрке же в таких случаях скорее предлагается использовать всевозможные технические приёмы (шаблоны, подсказки, советы), которые разбросаны по книгам правил и журналам, и подразумевают скорее коррекцию на ходу...

[Snarls-at-Fleas]

Хм. Я бы не согласился с вами обоими. Большинство материалов под "стерильную песочницу", включая массу рандомных генераторов всего и вся делается именно под очень древние версии (A)D&D. Песочницы под 4-ку и даже под 3-ку стоят особняком в силу их малочисленности. Для некоторых корифеев песочниц (вроде того же Tao of D&D, который "начал играть в D&D в 15 лет, 30 лет назад") даже 2-ка является убожеством, исказившим хрустальную чистоту истинной D&D, а 3-ку и 4-ку они без мата не поминают.
Наработки есть, но подавляющее большинство блогов имеет корни именно в тех далеких временах.

[Геометр Теней]

Вообще, это забавная тема. "Стерильная песочница"-то опять размытый термин - я сильно опасаюсь, что мы с Alfirin и тобой воспринимаем под этим три разные вещи. Если речь о количестве деталей, воспринимающихся как механически важные и не отданные на откуп мастеру - то это одно. Если о количестве деталей формализуемых, но генерируемых условно случайно - другое...

Что касается собственно мнения про убожество новых систем и вообще темы, что ранние инструменты были удобнее, трава зеленее, а  эти юнцы, у которых ещё и зубы-то не все выпали, направили путь развития НРИ совсем не в ту сторону - это мнение, боюсь, не зависит от системы старта, и вообще не только в НРИ наблюдается (сам себя порой ловлю на признаках подобного и каждый раз борюсь с искушением как следует оттаскать себя за бороду и отлупить клюкой ).

[Alfirin]

Двойка была в существенной мере рассчитана на то, что её механически порождённые (в том числе и на уровне сюжетных решений) проблемы будут закрываться скорее литературными методам

Об этом я и говорил, а особенно о выделенном отрывке. Ну и + 4ка имеет куда более увлекательные бои по умолчанию, а в 2ке стандартный бой (без литературных дополнений) слишком тяготеет к простому киданию кубиков.

Хм. Я бы не согласился с вами обоими.

Дело не в том, откуда берутся материалы. Дело в том, какая система предоставляет больше возможностей для того или иного стиля игры. Поиграв в 4ку, я например, уже врадли сяду играть в данжен кроул по 3.5. Равно как и в лоу мэджик классическую фентези вроде Конана я уже предпочитаю играть по AD&D, она на мой вкус для этого подходит лучше из D&D линеек.

Вообще, это забавная тема. "Стерильная песочница"-то опять размытый термин

У меня все просто. Игра с прописанным миром но без малейшего предугадывания мастером поступков игроков и без какого-либо прегенеренного сюжета. Т.е. ту, которую описывал Снарл, если я правильно его понял.

[Snarls-at-Fleas]

Ну да, похоже, мы наконец друг друга поняли. 

[vsh]

Продолжим беседу послезавтра.

Вообще, несерьёзный подход. Такая организация сравнения не выдерживает никакой критики. У меня, например, сильные сомнения в том, что Эрл непредвзят, не говоря уже о топикстартере. И что им вообще интересно, что там у Снарла получится, а не просто какашками покидаться.
Нужно организовать слепое тестирование: Эрл, например, делает персонажа. После этого один человек прогоняет этого персонажа по рельсовому модулю, а другой - по своей песочнице со вспомогательными программами.  Оба делают отчет по игре, не выдавая при этом, кто есть кто. Зрители, Эрл в том числе, голосованием решают, какой сюжет получился лучше.
Не знаю, зачем это надо, но возня выйдет весёлая.

[Erl]

Вообще, несерьёзный подход. Такая организация сравнения не выдерживает никакой критики. У меня, например, сильные сомнения в том, что Эрл непредвзят

Я "предвзят". Спор начался с разницы во мнениях - одна сторона утверждает, что "сюжеты в песочнице, даже автосгенеренные, не хуже, чем заранее продуманные" (так, нет?), а вторая сторона (в т.ч. и я) с этим не согласна.

Эрл, например, делает персонажа. После этого один человек прогоняет этого персонажа по рельсовому модулю, а другой - по своей песочнице со вспомогательными программами.  Оба делают отчет по игре, не выдавая при этом, кто есть кто. Зрители, Эрл в том числе, голосованием решают, какой сюжет получился лучше.

Ну не уверен, что хороший вариант. Просто потому, что я готов идти по сюжету (катить по рельсам). Т.е. я по умолчанию войду в сюжет и попытаюсь дойти до его конца (если конечно персонаж не противоречит заданному сценарию, но это уже дело ГМа перед сюжетным модулем предупредить игроков о чем будет игра и каким персонажам его лучше не начинать).


Поэтому было предложено просто предоставить пару случайно сгенеренных сюжетов и сравнить их с парой продуманных сюжетов. С меня попросили пример - я привел пару модулей. Ни одного автосгенеренного сюжета я пока не наблюдал. И честно говоря, я сильно сомневаюсь, что автогенережке получится сделать что-то хоть немного близкое по интересу к сюжету предложенных модулей (при том, что эти сюжеты совершенно не верх сюжетотворения, а так, я считаю, просто неплохие сюжеты для фэнтази).

[Alfirin]

И честно говоря, я сильно сомневаюсь, что автогенережке получится сделать что-то хоть немного близкое по интересу к сюжету предложенных модулей (при том, что эти сюжеты совершенно не верх сюжетотворения, а так, я считаю, просто неплохие сюжеты для фэнтази).

Хотя я и "на другой стороне", но мне кажется, что тут допускается типичная ошибка сравнения. Автосгенеренный сюжет может не уступать или даже превосходить написанный лично. Ведь все равно количество сюжетных ходов ограничено и создать совершенно оригинальные врядли получится (да и не нужно). Разница будет не в наборе энкаунтеров, а в деталях. Автосгенеренный и личный сюжеты после переработки автором могут иметь совершенно одинаковое качество. Разница не в этом, а в том, насколько различны будут по качеству сюжеты проработанные и сюжеты, которые делаются сходу. Вот тут вторые всегда будут беднее деталями, иметь больше несостыковок и тд. Но зато первые будут иметь больше недопустимыхз действий со стороны персонажей.

Спойлер

[свернуть]

[vsh]

Замечу сразу, я в этом споре не на стороне Снарлза. Я на стороне добра и справедливости, пусть в это и сложно поверить, и думаю, что этот спор вообще никакого смысла не имеет. Однако даже в бессмысленном форумном споре стоит хотя бы разок пробежать глазами посты своего оппонента:

Я "предвзят". Спор начался с разницы во мнениях - одна сторона утверждает, что "сюжеты в песочнице, даже автосгенеренные, не хуже, чем заранее продуманные" (так, нет?), а вторая сторона (в т.ч. и я) с этим не согласна.

Предлагаю простое испытание. Вы выкладываете свой продуманный (в течение недели, скажем) сюжет. А я беру Fourthcore Alphabet и Mythic GM Emulator и накидываю. Посмотрим насколько что будет интереснее.
Я не утверждаю, рандом будет интереснее. Просто интересно сравнить.

[ArK]

Но зато первые будут иметь больше недопустимыхз действий со стороны персонажей.

При одинаковой степини допустимости действий?

[Ордос]

Замечу сразу, я в этом споре не на стороне Снарлза. Я на стороне добра и справедливости, пусть в это и сложно поверить, и думаю, что этот спор вообще никакого смысла не имеет. Однако даже в бессмысленном форумном споре стоит хотя бы разок пробежать глазами посты своего оппонента:

Я вот по словам и действиям в этой теме думаю - может быть дать vsh модераторское звание?  Кроме шуток.

[vsh]

 

Я вот по словам и действиям в этой теме думаю - может быть дать vsh модераторское звание?  Кроме шуток.

Я не против (наконец-то смогу постить свои остроумные ремарки прямо в чужие посты!), но разве форум испытывает дефицит модераторов? Мне кажется, у нас с этим всё в порядке.

[Alfirin]

При одинаковой степини допустимости действий?

Думаю - да. Точнее, степень допустимости, по моему, зависит от других факторов.

[flannan]

Поясните пожалуйста, что вы понимаете под степенью допустимости действий, и чем она отличается от количества недопустимых действий со стороны персонажей?

[vsh]

Разница не в этом, а в том, насколько различны будут по качеству сюжеты проработанные и сюжеты, которые делаются сходу. Вот тут вторые всегда будут беднее деталями, иметь больше несостыковок и тд. Но зато первые будут иметь больше недопустимыхз действий со стороны персонажей.

Сначала про детали (я так понимаю, имеется в виду Color Большой Модели).
Если детали может в равной степени вносить любой игрок, как в Фиаско или в Универсалисе, то нет, неправда. Четыре игрока частенько успевают закинуть в игру больше разных фишечек, чем один - пусть и подготовленный. Это мой игровой опыт, если что.
Даже если мы говорим об играх традиционного типа, с ведущим и игроками, утверждение остается спорным. Во-первых, "всегда" - очень сильное слово, не стоило бы его употреблять только потому, что бывают отвратительные модули и скучные мастера.  Во-вторых, даже когда сюжеты и делаются сходу, детали и прочий бэкграунд частенько прорабатываются заранее. Так что не факт, что у мастера песочницы клёвых штрихов в мешке меньше, чем у рельсового.
Вот утверждение, с которым я бы согласился: за две минуты во время игры ведущий успеет придумать меньше разных штук, чем за две минуты во время игры и два часа подготовки заранее. Это действительно верно; и это одна из причин, по которым игры традиционного типа без подготовки играются довольно редко.
Про нестыковки. Не очень понимаю, что конкретно имеется в виду под нестыковками. Судя по посту про "телеологичность", ты хочешь сказать, что в игре без проработанного заранее сюжета будет на стенах висеть больше ружей, которые к концу игры так и не выстрелят. Если я прав, то согласен, обычно так и бывает - но большой беды я в том не вижу.

[Alfirin]

Сначала про детали (я так понимаю, имеется в виду Color Большой Модели).

Не совсем. Точнее совсем нет. Наверное употреблено неправильное слово, но лучше у меня нет. Детали в смысле который я использовал - это внутренние связи пронизывающие игру. Это причины, по которым события в игре не происходят в случайном порядке и по которым, например, существует вполне объяснимая причина, почему древний артефакт искали всем миром 4к лет, а персонажи смогли найти за 4 дня. Не знаю, нужно ли комментировать, что это случай, когда мастер справится лучше чем целая ватага игроков?

Даже если мы говорим об играх традиционного типа, с ведущим и игроками, утверждение остается спорным. Во-первых, "всегда" - очень сильное слово, не стоило бы его употреблять только потому, что бывают отвратительные модули и скучные мастера. 

Хм, при равных условиях - всегда. Не забываем, что импровизация это тоже самое продумывание, только быстрее. Даже если мастер на минуту впереди партии, он уже продумывает (это сложнее, но зато ближе к реальным событиям). Сравнивать нужно чистые типы. Продумывание заранее против вообще непродумывания. Иначе мы быстро увязнем в степенях.

Во-вторых, даже когда сюжеты и делаются сходу, детали и прочий бэкграунд частенько прорабатываются заранее. Так что не факт, что у мастера песочницы клёвых штрихов в мешке меньше, чем у рельсового.

Это уже продумывание заранее. Не важно чего оно касается: ситуаций, бэка или всего модуля.

Про нестыковки.

Несостыковки это когда в начале мастер сообщает что мир состоит из демократических островов без единого континента, а через пару сессий отправляет игроков спасать единственную наследницу континентальной монархии.

Если сравнивать, то нужны близкие ситуации. Т.е. сравниваем модуль, который мастер готовил хотя бы пару часов с модулем который он делает на незнакомую тему (чтобы исключить вероятность использования уже заранее продуманных ходов) и сходу. Сравнивать по логичности и взаимосвязанности общей картины, а так же по количеству ляпов и несостыковок. Нужно проводит реальный эксперимент или хватит мысленного?

Или сравниваем модуль который мастер делает сам с модулем в котором осуществляется передача наративных прав и потому он делается коллективно. Если у всех игроков не будет готовой общей картины, то по тем же критериям одиночка (если он адекватен как мастер и имеет некоторый опыт вождения) имеет явное преимущество. Если же общая картина известна всем, то это уже литературное соавторство. Если оно сейчас входит в НРИ, то я даже не знаю что сказать...

[Alfirin]

Поясните пожалуйста, что вы понимаете под степенью допустимости действий, и чем она отличается от количества недопустимых действий со стороны персонажей?

Хм, может сначала Арк тогда уточнит? А то я как то понимал в общеупотребимом смысле, а теперь уж и засомневался...

[Арсений]

Несостыковки это когда в начале мастер сообщает что мир состоит из демократических островов без единого континента, а через пару сессий отправляет игроков спасать единственную наследницу континентальной монархии.

Мне, вообще, из этой цитаты очевидно, что раньше был единый континент, которым правила монархия, который потом раскололся на острова, где установится демократический строй, и мы спасаем наследницу континентальной монархии (потому что все монархи обладали сверхъестественными силами). Звучит как отличная игра. И придумалось буквально сходу.