Здравствуйте, Гость
Блок с содержанием первого сообщения
   Известно каждому, кто ознакомился хотя бы с PHB, что в 3,5 достаточно сильно выделяется дисбаланс классов. Чем дальше в лес, тем больше дров, как говорится. Дисбаланс в следующих книгах стал намного более пугающим, были как и сильные сами по себе классы, так и классы (в основной массе - чисто флаворные престижи) от которых толку-то почти и нету.
   На старых форумах можно найти несколько тем, посвященных этому моменту в системе. Когда вышла 4-ка, казалось бы, вот, очень хороший баланс, универсальные способности у каждого класса. Но вот в соседней ветке идет обсуждение того, что "кастеры" стали более слабые по сравнению с тем, какие были.
   Каково Ваше мнение по этому вопросу? Что проще моделировать? В 4-ой редакции, к примеру, Тайные магические ордена в сеттингах станут ни к чему. Нет, скажем так, причины выбирать именно волшебников, чтобы постичь более великие тайны.  :) А в 3,5 соответственно, такой момент есть.

Ссылка

Голосование

Дисбаланс классов в 3,5 - недостаток или преимущество системы?

I. Дисбаланса нет
7 (4.8%)
Ia. Дисбаланс есть in raw, но это ничего не значит. Имеет место быть балансировка.
5 (3.4%)
II. Дисбаланс есть, но это не недостаток.
19 (13.1%)
IIa. Потому что отражает фэнтези-стереотипы.
27 (18.6%)
IIб. Потому что не мешает играть. (Потому что не мешает играть, если игроки хорошие.)
30 (20.7%)
IIIв. Потому что баланса нет ни в одной сложной системе, т.е. дисбаланс - родовая черта всех сложных систем
19 (13.1%)
III. Дисбаланс есть, и это недостаток.
17 (11.7%)
IIIa. С которым можно мириться.
11 (7.6%)
IIIб. Который надо давить хоумрулами.
10 (6.9%)

Проголосовало пользователей: 79

Автор Тема: Дисбаланс классов в 3,5 - недостаток или преимущество системы?  (Прочитано 33873 раз)

Оффлайн Ин Ши

  • UR-D&D
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 1 168
  • Программист
    • aensidhe
    • Просмотр профиля
Ещё бы. Когда дисбаланс прёт изо всех щелей и мешает игре, что ещё мастеру остаётся кроме как давить кастеров хоумрулами и сеттинговыми ограничениями?
Сменить игроков.

Оффлайн Геометр Теней

  • Модератор
  • Легенда форума
  • *****
  • Сообщений: 7 474
    • Просмотр профиля
Ещё во времена расцвета 3.5, помнится, обсуждалась на gameforums идея, что "сеттинговые ограничения" в этой системе - как раз ещё один задумываемый уровень баланса, и игра по оторванному от сеттинга RAW есть формат не предусмотренный изначально. Во всяком случае существенная часть формально прописанных способностей классов вообще или почти не имеет смысла вне условий сеттинга. Скажем, отсутствие старения у друидов с монахами...

У меня именно такое ощущение - не могу утверждать что верное, но советую рассмотреть в этом ключе. Вдруг удастся вытащить что хорошего из этой идеи?

Оффлайн vsh

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 543
    • Просмотр профиля
Сменить игроков.
... и все равно давить их хоумрулами.
http://logs.ur-dnd.ru/Aen_Sidhe%27s_home_rules

Оффлайн alkaris

  • UR-D&D
  • Гость
  • *
  • Сообщений: 25
  • Редкостная сволочь
    • Просмотр профиля
... и все равно давить их хоумрулами.
http://logs.ur-dnd.ru/Aen_Sidhe%27s_home_rules
Там не давят, там улучшают жизнь тем кто не умеет оптимайзить. Ну и закрывают явные дырки, да.
Давят здесь -
http://logs.ur-dnd.ru/Hell_Home_Rules
« Последнее редактирование: Апрель 16, 2010, 18:11 от alkaris »

Оффлайн Lorimo

  • UR-D&D
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 1 239
  • Pale Impaler
    • Просмотр профиля
Иншины хомяки вообще больше направлены на улучшение и упрощение, а не задавливание - например добавление sp/level некоторым классам или FullBAB несчастному соулнайфу. Только вот не все удосуживаются прочесть до того как флудануть.

Оффлайн RedTalon

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 229
    • Просмотр профиля
Ещё во времена расцвета 3.5, помнится, обсуждалась на gameforums идея, что "сеттинговые ограничения" в этой системе - как раз ещё один задумываемый уровень баланса, и игра по оторванному от сеттинга RAW есть формат не предусмотренный изначально. Во всяком случае существенная часть формально прописанных способностей классов вообще или почти не имеет смысла вне условий сеттинга. Скажем, отсутствие старения у друидов с монахами...

У меня именно такое ощущение - не могу утверждать что верное, но советую рассмотреть в этом ключе. Вдруг удастся вытащить что хорошего из этой идеи?

Припоминаю такое обсуждение.
Не припоминаю, чтобы в Священном Писании ДМГ были указания на то, что правила непригодны к употреблению в сыром виде и каким вопросам следует уделить внимание при разработке собственных сеттингов.

Оффлайн vsh

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 543
    • Просмотр профиля
Иншины хомяки вообще больше направлены на улучшение и упрощение, а не задавливание - например добавление sp/level некоторым классам или FullBAB несчастному соулнайфу. Только вот не все удосуживаются прочесть до того как флудануть.
Бан полиморфа, бан персиста, нерф найтстиков - это, значит, улучшение и упрощение.

Оффлайн eljared

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 583
    • Просмотр профиля
Цитировать
Игрок против задачи, заданной мастером - один из подходов. Неравные  возможности по её решению - это вполне себе проблема, как и неравное  распределение внимания между участниками и прочие подобные вещи.
Ненене. Это не соревнование. Соревновательность это если мастер стремится победить а не сделать интересную игру.

Lorimo, HHR тоже в основной массе своей состоят из затыкания багов.

Оффлайн Adamantium

  • UR-D&D
  • Частый гость
  • *
  • Сообщений: 87
  • Arch Enemy
    • Просмотр профиля
Мне вот тоже интересно чем HHR, ИнШовые HR, прочие зузурулы принципиально отличаются. Кроме размеров и набора затычек, конечно. HHR, если что, тоже содержит и усилители и упрощения (включая те же фуллбабы сулнайфу и добавления SP сорку, упомянутые Лоримой). Только вот не все удосуживаются прочесть до того как флудануть.
« Последнее редактирование: Апрель 16, 2010, 19:05 от Adamantium »

Оффлайн Геометр Теней

  • Модератор
  • Легенда форума
  • *****
  • Сообщений: 7 474
    • Просмотр профиля
Цитировать
Не припоминаю, чтобы в Священном Писании ДМГ были указания на то, что правила непригодны к употреблению в сыром виде и каким вопросам следует уделить внимание при разработке собственных сеттингов.
Там вообще, если быть честным, не сказано, в каком виде они пригодны к употреблению. Хотя это, конечно, верх формализма.

Цитировать
Ненене. Это не соревнование. Соревновательность это если мастер стремится победить а не сделать интересную игру.
Ну, давайте воевать из-за удачности выбора термина с тем, кто его изначально употребил - особенно если он по теме объяснён и вроде понят всеми участниками. (Автор исходного употребления не возмутился) :) Не нравится - называйте "азартным моментом", "преодолением", "степонапом" на худой конец. Вроде уже понятно...

Оффлайн denis0k

  • Случайный
  • Сообщений: 2
    • Просмотр профиля
Цитировать
Да просто дисбаланс в трисполтиной очевиден любому, кто удосужился хоть раз прочитать пхб и обдумать прочитанное. Что там обсуждать-то? И так понятно, что (особенно на хайлевеле) приходится строить приключение с учетом этой фичи системы.
Т.е. игра ведётся исключительно по пхб, и ведут её игроки между собой? Скажем генерят чаров и убивают драконов на скорость?

У нас в условиях реальной кампании (а не сферического вакуума голых правил) кастером играть довольно сложно. То отдохнуть нет возможности, то в суровых условиях спасов не хватает, то при запомненном фаерболле мобы с уклонением лезут :) Но при этом кастер - уважаемый член партии, с ним гораздо интересней играть. Так что конкретно в нашей компании ролевиков я дисбаланс не наблюдал вообще, все почти равны. В любой дид-крпг дисбаланс очевиден и прёт со всех щелей, в настолке - не заметно. Хотя не исключаю, что я злой мастер-садист.

Оффлайн Adamantium

  • UR-D&D
  • Частый гость
  • *
  • Сообщений: 87
  • Arch Enemy
    • Просмотр профиля
Цитировать
У нас в условиях реальной кампании (а не сферического вакуума голых правил) кастером играть довольно сложно. То отдохнуть нет возможности, то в суровых условиях спасов не хватает, то при запомненном фаерболле мобы с уклонением лезут :)
Ну там же ясно было написано, что это касается только тех, кто удосужился обдумать прочитанное :)

Оффлайн Мышиный Король

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 514
    • Просмотр профиля
No Good,

Ваша неправда, практически не пригодна D&D для мирного использования, она боевку просто провоцирует. По ней практически невозможно провести кампанию, где не будет боевых столкновений. Хотя бы просто потому, что львиная доля правил использоваться не будет.

Оффлайн Ин Ши

  • UR-D&D
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 1 168
  • Программист
    • aensidhe
    • Просмотр профиля
... и все равно давить их хоумрулами.
http://logs.ur-dnd.ru/Aen_Sidhe%27s_home_rules
Раз, два и три, где хоумрулы не применялись.

Плюс, рекомендую посмотреть пункты 6 и 7 последнего раздела. Иногда всё-таки лучше читать.

Т.е. игра ведётся исключительно по пхб, и ведут её игроки между собой? Скажем генерят чаров и убивают драконов на скорость?
Исключительно по всем книгам.
У нас в условиях реальной кампании (а не сферического вакуума голых правил) кастером играть довольно сложно. То отдохнуть нет возможности, то в суровых условиях спасов не хватает, то при запомненном фаерболле мобы с уклонением лезут :)
Ему всё равно на мобов с уклонением, а этот сожжёт огненным спеллом огненного элементаля, ну и некастеры: первый и второй. Это, чтобы было понятно - о чём идёт речь.

Ваша неправда, практически не пригодна D&D для мирного использования, она боевку просто провоцирует. По ней практически невозможно провести кампанию, где не будет боевых столкновений. Хотя бы просто потому, что львиная доля правил использоваться не будет.
Выше - ссылка номер 3, там была то ли одна, то ли две фан-боёвки, которые убираются из игры легко и непринуждённо.

Мне вот тоже интересно чем HHR, ИнШовые HR, прочие зузурулы принципиально отличаются. Кроме размеров и набора затычек, конечно. HHR, если что, тоже содержит и усилители и упрощения (включая те же фуллбабы сулнайфу и добавления SP сорку, упомянутые Лоримой).
Строго говоря только размером различаются. Но в твоих хоумрулах побанены не только брокены, но и некоторые не брокены :)
« Последнее редактирование: Апрель 16, 2010, 19:32 от Ин Ши »

Оффлайн DeFiler

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 765
  • Winterheaven's Butcher
    • Просмотр профиля
Цитировать
По ней практически невозможно провести кампанию, где не будет боевых столкновений. Хотя бы просто потому, что львиная доля правил использоваться не будет.
       Кто-то обязывает использовать все правила ?

Оффлайн Adamantium

  • UR-D&D
  • Частый гость
  • *
  • Сообщений: 87
  • Arch Enemy
    • Просмотр профиля
Цитировать
Строго говоря только размером различаются. Но в твоих хоумрулах побанены не только брокены, но и некоторые не брокены :)
Так у тебя тоже, например абилка в x-параметр не выше уровня класса ;)

Оффлайн Ин Ши

  • UR-D&D
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 1 168
  • Программист
    • aensidhe
    • Просмотр профиля
Так у тебя тоже, например абилка в x-параметр не выше уровня класса ;)
А это я у тебя стырил. Меня Зу за это ненавидит! :D

Оффлайн Мышиный Король

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 514
    • Просмотр профиля
Ин Ши,
Фан-боевки, которые можно убрать легко и непринуждённо, но они есть. Это именно эффект того, что система провоцирует. Т.е. вполне можно было бы обойтись без, но они всё-таки есть. У меня также. Если бы водил по другой системе (по хоумрулу основанному на другой системе), то боевок бы не было вовсе, а так они в небольшом количестве присутствуют.

Оффлайн Adamantium

  • UR-D&D
  • Частый гость
  • *
  • Сообщений: 87
  • Arch Enemy
    • Просмотр профиля
Да там все эти хоумрулы пересекаются, т.к. в свое время все друг у друга отдельные вещи тырили. ХХР так вообще из Лоримовского набора хомяков вырос.

Оффлайн Ин Ши

  • UR-D&D
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 1 168
  • Программист
    • aensidhe
    • Просмотр профиля
Ин Ши,
Фан-боевки, которые можно убрать легко и непринуждённо, но они есть. Это именно эффект того, что система провоцирует. Т.е. вполне можно было бы обойтись без, но они всё-таки есть.
Нет, это эффект того, что если на тебя направляют ствол и говорят "кошелёк или жизнь", а ты уверен, что выстрелишь раньше (независимо от системы), то ты будешь стрелять. Если голова на месте.
У меня также. Если бы водил по другой системе (по хоумрулу основанному на другой системе), то боевок бы не было вовсе, а так они в небольшом количестве присутствуют.
Нет, это были так скажем, сайд-квесты. Их можно вводить, можно не вводить. Система не меняется, модуль не меняется.

Оффлайн Мышиный Король

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 514
    • Просмотр профиля
Геометр Теней,

честно говоря не очень понятна мысль:

Цитировать
Мне кажется, ситуация тут следующая. D&D - игра строго для фентези,  причём достаточно хай-мэджик. То есть магия воспринимается как  существенная мировая сила, и на ней много что в мире держится - это  реалия по умолчанию. Существенная же часть областей деятельности,  которые для PC не профильные (потому что из них так просто не сделаешь  красочного приключения) отдана на откуп NPC, и для них в ход идут  антуражные моменты, которые часто связаны с магией. То есть немалая  часть заклинаний - особенно из тех категорий, что в Четверке стали  ритуалами - вообще говоря не только PC-вотчина, сколько NPC-шная, и  основные её пользователи именно они, что в роли союзников, что в роли  врагов, глобальный замысел которых надо "обломать"...
Плюс именно  магия, чтобы не мучиться, выбрана для роли "универсального перемотчика"  - например, чтобы не заниматься долгим шатанием из пункта А в пункт Б  (которое занимало бы процентов 90 внутриигрового времени, а то и  больше) магу дан телепорт. Можно было бороться с этим и иными способами  - но исторически выбран этот, вот и всё...

Wizard не случайно выбран обладателем этой "перемотки". Да и если б так, всё равно без него партия даже на высоких уровнях этой нужной штукой не обладает или вынуждена изощряться в поисках замены.

Да и относительно спорен сам тезис, что телепорт это только перемотка. Если бы его функция была бы только в этом, в условиях фэнтези нашлось бы много чего позволяющего замену, с теми же NPC в роли двигателя.

Оффлайн Мышиный Король

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 514
    • Просмотр профиля
Ин Ши,

но ведь выбор, вводить такой боевочный квест или нет, делается на основе каких-то соображений, на которые может влиять в том числе система. Т.е. мастер думает, "а не ввернуть ли мне в историю такого тролля", взвешивает все соображения за и против, для чего это надо и т.д., в их числе может быть и "не плохо бы было бы разбавить историю небольшой боевкой, чтобы позволить персонажам проявить их боевые возможности, а то они присутствуют в большом количестве, да не используются практически".

Оффлайн Ин Ши

  • UR-D&D
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 1 168
  • Программист
    • aensidhe
    • Просмотр профиля
Ин Ши, но ведь выбор, вводить такой боевочный квест или нет, делается на основе каких-то соображений, на которые может влиять в том числе система.
В данных случаях, я бы ввёл обе боёвки независимо от системы.
« Последнее редактирование: Апрель 16, 2010, 20:47 от Ин Ши »

Оффлайн Lorimo

  • UR-D&D
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 1 239
  • Pale Impaler
    • Просмотр профиля
Цитировать
Т.е. игра ведётся исключительно по пхб, и ведут её игроки между собой? Скажем генерят чаров и убивают драконов на скорость?

У  нас в условиях реальной кампании (а не сферического вакуума голых  правил) кастером играть довольно сложно. То отдохнуть нет возможности,  то в суровых условиях спасов не хватает, то при запомненном фаерболле  мобы с уклонением лезут :)  Но при этом кастер - уважаемый член партии, с ним гораздо интересней  играть. Так что конкретно в нашей компании ролевиков я дисбаланс не  наблюдал вообще, все почти равны. В любой дид-крпг дисбаланс очевиден и  прёт со всех щелей, в настолке - не заметно. Хотя не исключаю, что я  злой мастер-садист.
Знаете, я играл (и играю сейчас) в реальной кампании и кастерами и некастерами. То есть пишу отнюдь не от балды. Кастер может искусственно принижать свои возможности, если не хочет чтобы остальные чувствовали себя ущербами - или это за него может сделать мастер. А еще лучше если игрок так будет себя вести, что другие будут радоваться тому, что с ними такой клевый чар. Но по сути аргументы смешные. "Нельзя отдохнуть", "мобы с сейвами". Это все костыли, призванные искуственно сместить начальный дисбаланс. Но сейчас мы обсуждаем не практику игры в отдельно взятой группе, а общие принципы игры по 3.5 
« Последнее редактирование: Апрель 16, 2010, 21:10 от Lorimo »

Оффлайн No Good

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 357
  • Fwoosh!!!
    • Просмотр профиля
No Good,

Ваша неправда, практически не пригодна D&D для мирного использования, она боевку просто провоцирует. По ней практически невозможно провести кампанию, где не будет боевых столкновений. Хотя бы просто потому, что львиная доля правил использоваться не будет.
Ну даже если львиная доля правил использоваться не будет, модуль пройдет отлично, я это гарантирую.

Оффлайн eljared

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 583
    • Просмотр профиля
Цитировать
"мобы с сейвами". Это все костыли, призванные искуственно сместить начальный дисбаланс.
Objection. Дело в том, что если внутри мира известно, что волшебник опаснее воина, то защита от магии является рациональным и обоснованным ходом. Особенно если мир хаймеджик. Меня куда более удивляют мейдж слееры с виллами +5 чем мобы с сейвами от +20.
« Последнее редактирование: Апрель 17, 2010, 13:30 от user »

Оффлайн Мистер Хомяк

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 847
  • Мистер Хомяк
    • Просмотр профиля

Оффлайн Ин Ши

  • UR-D&D
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 1 168
  • Программист
    • aensidhe
    • Просмотр профиля
Меня куда более удивляют мейдж слееры с виллами +5 чем мобы с сейвами от +20.
Самое смешное, что если мейдж слеер - не кастер, то ему ничего не светит, что убедительно доказал Adamantium.

Оффлайн eljared

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 583
    • Просмотр профиля
Ин Ши, я в курсе. Хотя хотелось бы отметить что очень многих именно игровых кастеров вполне можно вынести файтероидом (ну, например скоторангером) аналогичного ецл.

Оффлайн Katikris

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 410
    • Просмотр профиля
Игровых кастеров под управлением игроков?  :huh: Сильно в этом сомневаюсь, я не специалист варенной оптимизации, но очень вряд ли Вы в 3,5 провернете подобное