За карлиц

[Ssslash]

В одном из постов указывалось на то, что карлик тоже есть мифическое существо, по своим характеристикам равносильное гному

[Мышиный Король]

Если уж карлик у многих вызывает связи с низкорослыми пигмеями, то вот у меня например горгона ни как не сочетается с металическим быком изрыгающим зарин и как прикажите мне это переводить?

Это немного другое. Если автор берет некое слово и присваивает ему собственное значение, то тут уж ничего не поделаешь и саламандра может водяным существом оказаться и сильфида духом земли, это остается на совести автора.

Я не пойму ни как, почему многих так раздражает, этот карлик?

Ну вот не вяжется образ дварфа с образом карлика!

[Ssslash]

А в чём разница? Здесь автор привязал лесного коротышку в колпачке к квадратному драчуну в рогатом шлеме, которому больше пошло бы быть цвергом.

[Melhior]

А в чём разница? Здесь автор привязал лесного коротышку в колпачке к квадратному драчуну в рогатом шлеме, которому больше пошло бы быть цвергом.

   А мы в свою очередь хотим продолжить эту порочную цепочку и привязать к этому существу еще слово Карлик, которое, с большой долей вероятности вызывает ассоциации с низкорослым,  человеком, с детскими руками и ногами. 
Уж в ролевом комьюните слово ГНОМ уже вызывает куда более стойкую ассоциацию с Dwarf.

   Вообще чтобы что-то к кому-то клеить надо понять чем перво-наперво руководствоваться при переводе и приклеивании ярлычка?

[Дядя Пирог]

КотЪ ставит свой любимый портрет на то, что эта беседа закончится классическим результатом «остались при своих».

[EvilCat]

Для протокола хочу заявить, что персонально я выступала за то, что в зависимости от настроения и контекста можно говорить гном, карлик, дварф, цверг и что хочешь, и что за это не должны лететь тапки (и, если ты употребляешь его в правильном контексте, то и вопросы "о ком ты?") :\ у каждого слова есть различные причины его употреблять.

Жаль, что многим карлик кажется исключительно человеком с отклонением - если бы это было показательно, то можно было бы отметить, что ещё одно значение слова из языка стёрлось, язык потерял немного выразительности.

[egalor]

Уж в ролевом комьюните слово ГНОМ уже вызывает куда более стойкую ассоциацию с Dwarf.

Не знаю, как в Вашем сообществе, а в нашем (и не только), русское слово "гном" влечет двойственность его понимания.

[Ssslash]

Для протокола хочу заявить, что персонально я выступала за то, что в зависимости от настроения и контекста можно говорить гном, карлик, дварф, цверг и что хочешь, и что за это не должны лететь тапки (и, если ты употребляешь его в правильном контексте, то и вопросы "о ком ты?") :\ у каждого слова есть различные причины его употреблять.

Абсолютно согласен, но всё же замечу, что уж ролевое комьюнити не самое авторитетное лицо среди профессиональных лингвистов и мифологов...

[Светлый]

А почему не переводить по словарю, как нормальные переводчики? 
Общественное мнение разделится на тех, кому, в общем, всеравно на переводы и тех, кому они нужны. Первых слушать нет смысла потому что они всеравно Дварфами Рогами будут играть, а вторых - потому что у них единого мнения на момент не будет.

[egalor]

А почему не переводить по словарю, как нормальные переводчики?

Именно поэтому у многих ролевиков, говорящих по-английски, такое пренебрежительное отношение к переводам, сделанным по словарям.

За то, что словари не содержат узкоспециальной терминологии ролевиков. А ролевые игры - это узкоспециальная тема для перевода.

[Светлый]

dwarf [dwôrf] 1. (pl. dwarfs or dwarves [dwôrvz]) 1) (in folklore or fantasy literature) a member of a mythical race of short, stocky humanlike creatures who are generally skilled in mining and metalworking.

Oxford American Dictionary

gnome [no͟ʊm] gnomes In children's stories, a gnome is an imaginary creature that is like a tiny old man with a beard and pointed hat. In Britain people sometimes have small statues of gnomes in their gardens.

Collins Cobuild

Оба переводятся на русский язык как гном/карлик.

[egalor]

Еще раз.

Зачем вы используете словари общей направленности при переводе узкоспециальных (ролевых) терминов? Интересна логика.

[Chronicler]

У меня всегда было
dwarf - карлик, изредка дварф, цверг
gnome - гном
=)

[Мышиный Король]

Здесь автор привязал лесного коротышку в колпачке к квадратному драчуну в рогатом шлеме, которому больше пошло бы быть цвергом.

В английском цверга вроде бы нету, а в немецком это примерно то же самое, что и дварф в английском, судя по словарям (в общем цверг такое же заимствование как дварф). С другой стороны, как я подозреваю, их отношение к лесным коротышкам в колпачках вряд ли сильнее отношения эльфов к шекспировской мелюзге. У нас таким отношением обладает гном (которого тоже вполне можно использовать, чтобы кого-нибудь обозвать).

всё же замечу, что уж ролевое комьюнити не самое авторитетное лицо среди профессиональных лингвистов и мифологов

Только фэнтези к мифологии имеет уже несколько отдаленное отношение... А лингвисты, судя по всему за редким исключением мало интересуются фэнтези.

А почему не переводить по словарю, как нормальные переводчики?

Так уже переводили нормальные переводчики и перевели в целом как гном. Но как видите многие этим недовольны.

вторых - потому что у них единого мнения на момент не будет.

То что нет единого мнения, не означает, что его нет вообще.

P.S. странно ни у Даля, ни у Фасмера карлика нету...

P.P.S. по словарю Крылова - "Заимствовано из польского (ЗсагИк), где образовано добавлением суффикса -ik к заимствованному из древнегерманского karl – "муж", "мужчина". Кстати, это слово стало со временем именем собственным, каким были наречены многие короли – Карл."

P.P.P.S. У Фасмера есть карла - Каґрла, Ближайшая этимология: Каґрло м., каґрлик, укр. Карлаґ, Каґрлик. Возм., через польск. karle§, karzeљ, род. п. karzљa, karlik -- то же, чеш. karel, karliґk из д.-в.-н. karal, ср.-нем. karl, диал., "малыш", нов.-в.-н. Kerl "молодой парень"; см. Бернекер 1,490; Мi. ЕW 112; Корбут 395; Преобр. I, 299. Согласно Соболевскому (РФВ 70, 79), др.-русск. Карло как имя собств. представлено в памятниках с середины ХV в. (дьяки Карло и Гридка Карловъ), что, по его мнению, говорит против польск. посредничества. Собств. имя может быть связано с др.-русск. собств. Карлы (Пов. врем. лет. под 911 г.) и его, возм., следует отделять от нарицательного. Не убедительно о Каґрло см. Маценауэр, LF 8, 46.

[Светлый]

Если сравнить переводы западного фентези двадцати-тридцатилетней давности и нашего века, то увидим разницу. Скажем, в серии книг по ФР (ДнД, что в данной теме актуально) присутствует перевод drow как дроу, а dwarf как дворф, gnome как гном, ну и так далее.

У меня есть подруга - профессиональный переводчик. И она говорит что сейчас ситуация на рынке такая - часть следует стереотипам, другая - ломает их. Выбор за вами.

[Геометр Теней]

Вот столько в теме шума из ничего - ну-ка, попробую тряхнуть стариной, когда я был форумно активнее.
Итак.

1. Весь шум последних страниц тут из-за того, что многим слово "дв(а\о)рф", как примелькавшееся, не режет глаз, так? Однако между "не режет глаз вам лично" и "является устоявшейся нормой языка" есть граница. Существует профессиональный жаргон - какой-нибудь варгеймер спокойно будет говорить о "гексах" или "скирмишерах" (более того, в его среде на него странно посмотрят, если он попытается заменять это нормальными для внешних людей словами). Но это именно жаргон и специальная среда.

2. Слова "дварф" в русском языке нет вовсе. Вот нет и всё. Для Melhior-а - да, словари фиксируют нормы и язык - штука пластичная. Чётких границ нет, однако пока образованный народ не начнёт массово употреблять такое слово, оно является искусственным конструктом.

3. Из-за этого вопросы о том, как удобнее переводить dwarf и gnome - вопрос вкусов, в нашем случае сильно подпорченный разными (и противоречивыми) подходами в прошлом. На самом деле, как показывают примеры других мифических существ, все попытки утверждать, что какой-то перевод является "единственно правильным" и "более подходящим" - замаскированные отсылки к "я так привык\мне так нравится". Да, некоторых с души воротит, когда бородатых подземных существ зовут гномами, карликами, цвергами, нужное вписать. Но на деле это исключительно вопрос стандарта, если мы говорим о литературе ролевой. Все подтягивания сюда прототипов, от Альбрехта из "Песни о Нибелунгах" до германских шахтёров - именно что подтягивания. Было бы желание... Что касается перевода для людей не из ролевой среды - всё то же самое, но употреблять там слово dwarf в русской транскрипции и называть это "переводом" нельзя. Это единственное ограничение.

4. Дядя Пирог выше всё верно заметил насчёт перспектив (и не только этой темы, увы).

[Melhior]

Еще раз.

Зачем вы используете словари общей направленности при переводе узкоспециальных (ролевых) терминов? Интересна логика.

каким же словарем пользоваться, любезный?


   Геометр так разве кто спорит, что спор по сути трёп ни о  чем? Чтобы он стал предметным, нужно очертить рамки и обозначить какого рода аргументация в данном случае уместна и какую цель преследуем, когда хотим сделать данный конкретный перевод?

   Это дело консилиумов, собраний и прочих научных сборищь. Тут форум - даже если все тут головой Ап стену разобьемся и провозгласим, что отныне Dwarf = Карлик\Дварф\Цверг\Зеленая Тумбочка, это боюсь никак не отразится на мнении местного вольного переводчика, который переведет так, как он считает правильно. И всё...
   

   

[Мышиный Король]

Что касается перевода для людей не из ролевой среды - всё то же самое, но употреблять там слово dwarf в русской транскрипции и называть это "переводом" нельзя.

Эм, это как же - вообще ни в одном переводе нельзя никогда заимствовать? Мне такой подход кажется очень порочным.

[Геометр Теней]

Нельзя переводить несуществующим (ненормативным) словом. Это не перевод - вот и всё.

[Melhior]

Нельзя переводить несуществующим (ненормативным) словом. Это не перевод - вот и всё.

Категорично-то как к чему же было столько постов если все вот так вот просто?

Что значит "несуществующим словом" - не закрепленным каким-то конкретным словарем?

[TheRiddleOfCards]

Для модеров: вам не кажется, что сей гномосрач нужно вынести в общий форум? Здесь таки не только D&D4E затрагивается

[Мышиный Король]

Выскажу таки я маргинальную, в смысле не подтвержденную источниками, теорию по поводу карликов и их значений в словарях.

Вот по приведенным выше сведениям из двух словарей выходит, что слово карлик было заимствовано не как слово для обозначения какой-то мифологической сущности, а для обозначения маленького существа вообще. Ряд мифологических существ, в том числе многострадальные гномы, дварфы и цверг, характеризовались небольшим ростом, из-за чего к ним в целом стало применяться собирательное слово карлик. Причем было это во время, когда до фэнтези было ещё далеко, а Шекспир, Гримм и прочие делали своё черное дело всячески минитюаризируя мифологические образы. Вот и прилипли карлики к дфарфам. А основное-то значение слова карлик никуда не делось. А в языке оригиналов процесс был примерно обратный - там значение дварфа, у которого присутствовал оттенок маленького роста, расширялось переносясь по этому принципу на другие области уже в этом карликовом значении (может конечно статься, что слово цверг изначально очень давно значило именно карлика в нашем понимании, из-за чего существа и стали так называться, но с тех пор мифологическое значение всё равно сильно закрепилось). 

Это всё к тому, что слово карлик является переводом ряда значений слова dwarf, "по совпадению", но не точным переводом для любого случая.

[Мышиный Король]

Нельзя переводить несуществующим (ненормативным) словом. Это не перевод - вот и всё.

Простите, а как же тогда дифференцирование появилось или нечто подобное?

[SerGor]

Для модеров: вам не кажется, что сей гномосрач нужно вынести в общий форум? Здесь таки не только D&D4E затрагивается

Я бы даже сказал, что здесь ДнД 4 вообще не затрагивается...

[Геометр Теней]

Да, не вошедшем в язык из жаргона. Собственно, филологи, конечно, лучше расскажут, какая там у них иерархия (а она нечёткая, как я понимаю, чай не ядерная физика). Но, если совсем огрублённо - пока слово "дварф" оскорбляет чувство языка у людей и употребление его не стало настолько массовым, чтобы оно пробилось в словари без всяких помет "жаргонное" - ни-ни в переводах, претендующих на признание в качестве именно нормальных переводов. Понятное дело, что у себя на игре вы лично можете что угодно писать и говорить.

Простите, а как же тогда дифференцирование появилось или нечто подобное?

Уточни, про что ты, если можно. Ты про разные пометы в словарях - вроде (уст.), (морск.), (жарг.) или (мифич.-ролев.)? 

Для модеров: вам не кажется, что сей гномосрач нужно вынести в общий форум?

Пока даже в Жизнь перенёс, потому что вопросы перевода касаются не только ролевой литературы.

[Melhior]

Да, не вошедшем в язык из жаргона. Собственно, филологи, конечно, лучше расскажут, какая там у них иерархия (а она нечёткая, как я понимаю, чай не ядерная физика). Но, если совсем огрублённо - пока слово "дварф" оскорбляет чувство языка у людей и употребление его не стало настолько массовым, чтобы оно пробилось в словари без всяких помет "жаргонное" - ни-ни в переводах, претендующих на признание в качестве именно нормальных переводов. Понятное дело, что у себя на игре вы лично можете что угодно писать и говорить.

   Простите, но КАКИЕ именно словари? Какие-то конкретные? Но на данный период употребление слова Дварф  абсолютно точно чаще встречается, чем Карлик при обозначении именно Dwarf.

   Кроме того, перевод должен претендовать на признание качества "нормальный" в чьих простите глазах?

   Кроме того, простите, но если его нельзя употреблять в качестве перевода, то как же оно должно стать массовоупотребляемым и пробиться в словари? Ведь это нельзя, это плохо 

[Мышиный Король]

Уточни, про что ты, если можно. Ты про разные пометы в словарях - вроде (уст.), (морск.), (жарг.) или (мифич.-ролев.)?

Я про то, что есть масса терминов, которые в какой-то момент появляются в одном языке, и для которых не существует точных аналогов в другом языке. При переводе литературы с данным термином (а это является переводом), такое слово заимствуется достаточно часто, если вообще это не является лучшей стратегией. Дифференцирование здесь является примером - очевидно, такого слова не существовало, оно заимствовано, и по причине специфики, его заимствование произошло именно при переводе конкретной литературы. Другой пример - лилипут, как расово близкий нашей теме. Переводы Свифта не перестают быть переводами от того, что в них есть лилипуты, а не карлики или кто там ещё. А принципиальной разницы в данном случае между авторским неологизмом и просто отсутствием в одном языке слов соответствующих понятиям из другого нету.

[Арсений]

Я, безусловно, за dwarf – гном, в первую очередь, потому что связка культурно устоялась (Хоббит, Властелин Колец, Белоснежка, в конце концов).

Gnome’ов не люблю, поэтому в моих играх их обычно не было, и проблемы не возникало, но если бы приперло, то переводил бы как карл.

В остальном спор скорее бессмысленный, потому что пока речь идет о художественном переводе, какого-то единого “верного” варианта нет. Переводчик смотрит, какие задачи ему надо решить, и, исходя из них, выбирает приемы. В данной ситуации я бы однозначно выбрал сохранить dwarf – гном, потому что, как я говорил выше, есть устоявшийся культурный феномен.

[egalor]

Цитата: egalor от Сегодня в 14:31

    Еще раз.

    Зачем вы используете словари общей направленности при переводе узкоспециальных (ролевых) терминов? Интересна логика.


каким же словарем пользоваться, любезный?

Попробуй ради фана перевести инструкцию по использовании компьютерной мыши с подключенным медицинским словарем. Словишь адских лулзов Заодно и вопрос опадет сам собой.

[Melhior]

Попробуй ради фана перевести инструкцию по использовании компьютерной мыши с подключенным медицинским словарем. Словишь адских лулзов Заодно и вопрос опадет сам собой.

Уходите от ответа, любезный. Какой есть СПЕЦИАЛИЗИРОВАННЫЙ словарь но НРИ? Просто ежели вы говорить что каким-то нельзя пользоваться, значит знаете каким можно.