Здравствуйте, Гость
Блок с содержанием первого сообщения
А это слева от парня в рогатом шлеме не карлица ли? :huh:
Точнее, кто из этих бородачей карлица? :lol:

Ссылка

Автор Тема: За карлиц  (Прочитано 43061 раз)

Оффлайн Ssslash

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 609
    • Просмотр профиля
Re: За карлиц
« Ответ #180 : Февраля 02, 2012, 23:26 »
За тем, что некоторым труЪ ролевикам не дают покоя "карлицы на смертокрылах" :nya:

Оффлайн Дрого

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 806
  • Не стой между хоббитом и его обедом!
    • Просмотр профиля
Re: За карлиц
« Ответ #181 : Февраля 02, 2012, 23:39 »
Смертокрыл - такого монстра я не припомню... Лезвиекрыла переводил, да. Карликов - само собой.

Главное, с чего все началось? С того, что японцы названия рас (в отличие от классов) не переводят - но им проще, у них на этот случай специальная азбука существует, вроде нашего курсива.

Оффлайн Ssslash

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 609
    • Просмотр профиля
Re: За карлиц
« Ответ #182 : Февраля 02, 2012, 23:46 »
Цитировать
Смертокрыл - такого монстра я не припомню...

Это имя одержимого чёрного дракона-папу-всех-чёрных-драконов, который периодически строит всем козни в Warcraft. 

Оффлайн Мышиный Король

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 520
    • Просмотр профиля
Re: За карлиц
« Ответ #183 : Февраля 02, 2012, 23:52 »
Цитировать
И? Чем Властелин круче Осиина? Оба в своё время принесли лютый сумбур в головы молодёжи, у обоих один источник, куча подражателей и оба привнесли огромный литературный пласт.

Ну не будем спорить на тему крутизны и значения (и источники всё-таки разные) - достаточно того, что они разные. А в чем собственно возражение?

Цитировать
некоторым труЪ ролевикам не дают покоя "карлицы на смертокрылах"

Не могу удержаться, хоть немного не в тему:

"Не грешно ли употреблять в поэзии слово фонтан, когда у нас есть свое прекрасное, выразительное водомет" (А.Ф. Воейков, разбор поэмы Руслан и Людмила)
« Последнее редактирование: Февраля 02, 2012, 23:55 от Мышиный Король »

Оффлайн Ssslash

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 609
    • Просмотр профиля
Re: За карлиц
« Ответ #184 : Февраля 03, 2012, 00:08 »
Цитировать
и источники всё-таки разные
И там и там ирландо-кельтская мифология.
Цитировать
А в чем собственно возражение?
В том, что карлики укоренились в массовой русской культуре, под упомянутым значением, уже с Осиина. А его значение, как для развития литературы в целом, так и для нашего родимого фэнтази не меньше чем у Властелина.

Оффлайн Phoenix_Neko

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 233
  • FWR Creator
    • Просмотр профиля
Re: За карлиц
« Ответ #185 : Февраля 06, 2012, 03:08 »
Я даже… я просто… что… не знаю…  :facepalm2: Милый друг, вы путаете германскую и кельтскую мифологию. Остальная часть вашего утверждения тоже, увы, не верна. В русском языке есть вполне устоявшееся словно “гном”, которое, в одном из своих значений, обозначает фентези-гномов (бороды, куют, подземные чертоги и т.д.) В этом значении слово используется в Хоббите  и Властелине Колец, еще в ряде книг. В Белоснежке, в конце концов. Если мы отказываемся от слова гном, это все мы теряем. Мне интересно, что мы выигрываем? Зачем вводить новое слово?
С появлением gnome'ов перевод слова dwarf устарел, следовательно, старый перевод стал неточным, и его надо обновить/заменить. Gnome же не перевести по-другому. В фэнтези достаточно заимствований, пора вводить новое: dwarf = дварф. Перевод, который будет специфичен для ролевых "тусовок", пока в литературе тоже не появятся gnome'ы. И тогда в литературе тоже придётся менять старый перевод слова dwarf.
Разве тенденция отсутствует или она не заметна? Десять лет назад гораздо меньше людей говорило "дварф", на мой взгляд. Естественно, точной статистики у меня нет, но есть личные наблюдения. Десять лет назад многие люди меня бы не поняли, если бы я сказал не "гном", а "дварф"; сейчас же меня понимают.

Насчёт "дворфов". Тогда уж "двоф", если следовать правилам до конца. Либо оставить "дварф", как более звучное.

Оффлайн Agt. Gray

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 751
  • Seraphic/8X
    • Просмотр профиля
Re: За карлиц
« Ответ #186 : Февраля 06, 2012, 11:16 »
По-моему, аргументы пошли по второму кругу. Если не более.

Оффлайн CTPAHHUK

  • Модератор
  • Старейшина форума
  • ******
  • Сообщений: 3 087
  • Dixi
    • Просмотр профиля
Re: За карлиц
« Ответ #187 : Февраля 06, 2012, 11:28 »
А где вообще можно найти это японское ДнД с которого всё началось?

Оффлайн EvilCat

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 577
    • Просмотр профиля
Re: За карлиц
« Ответ #188 : Февраля 06, 2012, 12:32 »
Интересное наблюдение. Выше по теме говорили, что dwarf и gnome в целом синонимы, как сид и эльф. Я сравнила нюансы образа:
Цитировать
In Germanic mythology, a dwarf (Old English dweorg, Old Norse dvergr, Old High German zwerc and gitwerc) is a being that dwells in mountains and in the earth, and is associated with wisdom, smithing, mining, and crafting.
Dwarf, или цверг - существо из германской мифологии, обитающее в горах и под землёй, покровительствующее мудрости, горнодобыче, ремёслам и кузнечному делу.

Цитировать
A gnome /ˈnoʊm/[1] is a diminutive spirit in Renaissance magic and alchemy, first introduced by Paracelsus and later adopted by more recent authors including those of modern fantasy literature. Its characteristics have been reinterpreted to suit the needs of various story-tellers, but it is typically said to be a small, humanoid creature that lives underground.
Gnome - маленький дух из магии и алхимии Возрождения, впервые описанный [шведским алхимиком] Парацельсом и позже принятый другими авторами, включая современных фэнтезистов. Этому духу приписываются разные характеристики в зависимости от сюжета, однако обычно это низкорослый гуманоид, живущий под землёй.

Цитировать
The chthonic spirit has precedents in numerous ancient and medieval mythologies, often guarding mines and precious underground treasures, notably in the Germanic dwarves and the Greek Chalybes, Telchines or Dactyls.
Этот хтонический дух заимствовал многое у существ из древней и средневековой мифологии -  хранителей шахт и подземных сокровищ, особенно у германских dwarves и греческих халибов, тельхинов и дактилей.

Цитировать
J. R. R. Tolkien, in the legendarium surrounding his Elves, uses "Gnomes" as a name of the Noldor, the most gifted and technologically minded of his elvish races, in conscious exploitation of the similarity with gnomic.
Дж. Р. Р. Толкин ... называет словом "Gnomes" эльфийский народ Нолдора, самых одарённых и склонных к технологиям среди эльфов. Это отсылка к слову "gnomish" [означающему не только "относящийся к gnomes", но и непознаваемый, таинственный, мудрый].

Копаясь в Яндексе, наконец нашла статью о гномах, напрямую относящуюся к нашему разговору. К сожалению, там вроде не перечисляется, как наши переводчики решали эту проблему.

Также можно вспомнить садовых гномов (garden gnomes). Интересно, что в диснеевской "Белоснежке" именно такие гномы, но при этом они работают в шахте, как германские цверги.

В общем, хочу добавить в общий котёл вариантов ещё "гномик" и "ном".

Оффлайн Арсений

  • Администратор
  • Старейшина форума
  • ******
  • Сообщений: 4 709
  • упоительная немезида
    • Просмотр профиля
Re: За карлиц
« Ответ #189 : Февраля 06, 2012, 13:19 »
Дж. Р. Р. Толкин ... называет словом "Gnomes" эльфийский народ Нолдор, самых одарённых и склонных к технологиям среди эльфов.
Тут еще важно сделать оговорку, что делает он это исключительно в одном или двух ранних черновиках, когда, возможно, образ нолдор еще не совсем устоялся.
« Последнее редактирование: Февраля 06, 2012, 14:48 от Arseny »

Оффлайн Геометр Теней

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 7 867
    • Просмотр профиля
Re: За карлиц
« Ответ #190 : Февраля 06, 2012, 15:11 »
Цитировать
В общем, хочу добавить в общий котёл вариантов ещё "гномик" и "ном".
Да котёл этот и так скоро лопнет. Ведь есть ещё "коротышки" (которые с Носовым пересекутся - но кто его особо читает сейчас, да и различить области легко), уже упоминавшиеся "карлы" помимо "карликов", даже "лилипуты"... Выше говорилось о том, что перевод слова dwarf устарел. Я бы сказал наоборот - логично было бы не чинить то, что не сломано, и создать традиционный перевод слова gnome из кучи дополнительных вариантов. К сожалению, транслитерация dwarf скорее всего победит, причём победит по причине экономии мышления - среднему игроку и ведущему обычно не до культурных аллюзий и не до альтернативных вариантов, им банально лень отыскивать соответствия. Причина ровно та же, по которой ролевой жаргон в массе своей состоит из англицизмов. Ну, собственно, и ладно - языку виднее...

Оффлайн Qristoff

  • Illuminated Order of GURPS
  • Завсегдатай
  • *
  • Сообщений: 524
    • Просмотр профиля
Re: За карлиц
« Ответ #191 : Февраля 06, 2012, 15:32 »
гномы и номы.

Оффлайн Дядя Пирог

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 610
  • Дядя Пирог 27-го уровня
    • Просмотр профиля
Re: За карлиц
« Ответ #192 : Февраля 06, 2012, 16:00 »
гномы и номы.
А еще мы и омы.

Оффлайн Геометр Теней

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 7 867
    • Просмотр профиля
Re: За карлиц
« Ответ #193 : Февраля 06, 2012, 16:02 »
:offtopic:
Логичное развитие - раса "ы", даже лучше Ы! Не голые вепри, в смысле, а такие мелкие приколисты, которые говорят интернет-мемами.

Оффлайн Дядя Пирог

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 610
  • Дядя Пирог 27-го уровня
    • Просмотр профиля
Re: За карлиц
« Ответ #194 : Февраля 06, 2012, 16:05 »
 :offtopic:
Ы — у-у-у! О!

Оффлайн EvilCat

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 577
    • Просмотр профиля
Re: За карлиц
« Ответ #195 : Февраля 06, 2012, 16:28 »
Я бы сказал наоборот - логично было бы не чинить то, что не сломано, и создать традиционный перевод слова gnome из кучи дополнительных вариантов. К сожалению, транслитерация dwarf скорее всего победит, причём победит по причине экономии мышления - среднему игроку и ведущему обычно не до культурных аллюзий и не до альтернативных вариантов, им банально лень отыскивать соответствия. Причина ровно та же, по которой ролевой жаргон в массе своей состоит из англицизмов. Ну, собственно, и ладно - языку виднее...

Не считая D&D, очень мало в каких произведениях есть и dwarves, и gnomes, так что вряд ли D&Dшники победят всех %) Но вообще - если слово "дварф" или "дворф" войдёт в язык, плакать тут нечего, значительная часть мифологических существ называется заимствованными словами. Как иначе, если они неразрывно связаны со своей мифологией?
Тем не менее, повторю ещё раз: я всего лишь за то, чтобы употреблении при любого варианта слова, если смысл сразу ясен, тапками не кидали.

Оффлайн egalor

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 249
  • JUE SUIS WARHAMMER
    • Просмотр профиля
Re: За карлиц
« Ответ #196 : Февраля 06, 2012, 16:34 »
панимаеш смысол этой фразы то же ясин

circk

  • Гость
Re: За карлиц
« Ответ #197 : Февраля 06, 2012, 16:39 »
панимаеш смысол этой фразы то же ясин

панимаиш шо подобная анологийа имееет болше пересичений с упатриблением слова "дворф"?

Оффлайн Геометр Теней

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 7 867
    • Просмотр профиля
Re: За карлиц
« Ответ #198 : Февраля 06, 2012, 16:50 »
Цитировать
Не считая D&D, очень мало в каких произведениях есть и dwarves, и gnomes, так что вряд ли D&Dшники победят всех %)
Сейчас, как мне видится, гораздо важнее что в WoW есть оба перечисленных вида. Ибо людей, которые сталкиваются с ним, больше...

Оффлайн Zuzuzu

  • UR-D&D
  • Завсегдатай
  • *
  • Сообщений: 364
  • Маньяк-теоретик
    • Просмотр профиля
Re: За карлиц
« Ответ #199 : Февраля 06, 2012, 19:25 »
В теме катастрофически недостаёт картинок дварфих.

Оффлайн Дрого

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 806
  • Не стой между хоббитом и его обедом!
    • Просмотр профиля
Re: За карлиц
« Ответ #200 : Февраля 07, 2012, 00:26 »
А где вообще можно найти это японское ДнД с которого всё началось?
Да АрК где-то откопал. Скорее всего здесь. А саму книжку (три тома) надо покупать где-то в Японии.

Оффлайн Raritet

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 323
    • Просмотр профиля
Re: За карлиц
« Ответ #201 : Февраля 09, 2012, 06:42 »
Прочитал. Вспомнил 97-ой (или 98-ой?). Спасибо.  :lol:

Еще никто не приводил в качестве аргумента тот факт, что мн.ч. "dwarves" до Профессора в английском не было?

Оффлайн Арсений

  • Администратор
  • Старейшина форума
  • ******
  • Сообщений: 4 709
  • упоительная немезида
    • Просмотр профиля
Re: За карлиц
« Ответ #202 : Февраля 09, 2012, 11:05 »
Еще никто не приводил в качестве аргумента тот факт, что мн.ч. "dwarves" до Профессора в английском не было?
Ну, зато были "dwarfs".

Оффлайн Ymir

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 546
    • Rashemi
    • Просмотр профиля
Re: За карлиц
« Ответ #203 : Февраля 09, 2012, 11:49 »
Прочитал. Вспомнил 97-ой (или 98-ой?). Спасибо.  :lol:

Еще никто не приводил в качестве аргумента тот факт, что мн.ч. "dwarves" до Профессора в английском не было?

емнил при первом издании ВК была какая-то история, мол редактор исправил ашипки автора и заменил elven на elfen и проч. Толкин ясное дело негодовал.

Оффлайн Ssslash

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 609
    • Просмотр профиля
Re: За карлиц
« Ответ #204 : Февраля 09, 2012, 11:58 »
Я наверное повторюсь, но думаю стоит таки узнать, что означают слова dwarf и цверг или дверг(латинскую версию не знаю) на родных языках, потому как есть мнение, что всё же будет "карлик". А гномов, как оказалось и вовсе в германо-норвежской мифологии нет, по крайней мере в привычном нам виде. Все тамошние карликовые знаменитости отзываются на карликов, цвергов(что повторюсь мне кажется синонимом) и небелунгов, отличаются выдающимися рукодельными способностями и характером почище дерро... 

Оффлайн Ssslash

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 609
    • Просмотр профиля
Re: За карлиц
« Ответ #205 : Февраля 09, 2012, 12:02 »
Цитировать
Да АрК где-то откопал. Скорее всего здесь. А саму книжку (три тома) надо покупать где-то в Японии.
А книжка хороша, Тиамат её раздери... Ностальжи... :nya:

Оффлайн Арсений

  • Администратор
  • Старейшина форума
  • ******
  • Сообщений: 4 709
  • упоительная немезида
    • Просмотр профиля
Re: За карлиц
« Ответ #206 : Февраля 09, 2012, 12:11 »
емнил при первом издании ВК была какая-то история, мол редактор исправил ашипки автора и заменил elven на elfen и проч. Толкин ясное дело негодовал.
Как у любого приличного писателя, у Толкина были крайне амбивалентные отношения с редакторами, так как они все время стремились подрезать, исправить и т.д., Толкин же упорно возвращал рукопись с удаленными исправлениями и словами “я писал Властелина Колец более 10 лет, и каждое слово в тщательно обдумано и находиться строго на своем месте.” В результате редактор сдался. Сама же история неплохо прослеживается по письмам Толкина.

Оффлайн EvilCat

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 577
    • Просмотр профиля
Re: За карлиц
« Ответ #207 : Февраля 09, 2012, 12:35 »
Я наверное повторюсь, но думаю стоит таки узнать, что означают слова dwarf и цверг или дверг(латинскую версию не знаю) на родных языках, потому как есть мнение, что всё же будет "карлик".

Викисловарь с этим согласен.

Оффлайн Ssslash

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 609
    • Просмотр профиля
Re: За карлиц
« Ответ #208 : Февраля 09, 2012, 21:30 »
Ну значит и спор неуместен :nya:

Оффлайн Дрого

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 806
  • Не стой между хоббитом и его обедом!
    • Просмотр профиля
Re: За карлиц
« Ответ #209 : Февраля 10, 2012, 12:23 »
Ну значит и спор неуместен :nya:
Такой маленький вопрос. Ладно, пока мы переводим с английского, dwarf это "карлик", а halfling - "полурослик" (хотя у многих первое знакомство началось с "невысоклика"). Но что делать, когда мы начнем переводить "Sword World", ведь японцы используют заимствованное слово dwarf (как оно пишется по-японски, лучше не видеть!)? И потом, у японцев вполне могут оказаться игры с такой расой, как halfling?