За карлиц

[Арсений]

Либо употребляется в уничижительной форме. На негатив значения слова указывает даже то, что сами карлики (human) отказываются чтобы их так называли считая это оскорблением.

Насколько я знаю, оскорбительным является слово midget, когда же dwarf может быть оскорбительным в некоторых контекстах/ситуациях.

[Мышиный Король]

В том, что карлики укоренились в массовой русской культуре, под упомянутым значением, уже с Осиина. А его значение, как для развития литературы в целом, так и для нашего родимого фэнтази не меньше чем у Властелина.

На всякий случай - я правильно понимаю, что речь идёт об Оссиане? Во-первых, как ни крути, а Оссиан ныне не очень известен, уже на протяжении достаточно длительного времени. Не уверен, что понятие массовой культуры вообще применимо ко времени его известности. Во-вторых, не ставя под сомнение значительность влияния на литературу своего периода и тем самым на последующее развитие литературы, возражу против второй части утверждения. Влияние Оссиана на современное фэнтези точно меньше у Властелина, который как-никак а стоит у истоков жанра, а отличие от первого.

И там и там ирландо-кельтская мифология.

Только во Властелине, источники этим не ограничиваются. Кроме того стилизация под/авторская обработка сильно отличается от использования мотивов. Разница в использовании источников очень велика.

[Мышиный Король]

Для dwarf-ов - при наличии уже имеющихся переводов и имеющихся терминов, которые можно подогнать под нужное смысловое наполнение (как минимум не с большим количеством телодвижений, чем это было с эльфами и пр).

Что-то я не понял мысли про эльфов. Они тут при чём и что имелось в виду?

[Кот Чеширский]

Какое отношение это все имеет к Карлику-Dwarf? Это все к Карлику-человеку и пр.

Как я и говорил, употребляется в уничижительном значении! Для самоназвания расы слово явно в хвосте подходящих...

это все имеет отношение к dwarf, а не к карлик.
самоназвание, нет серьезно? это название данное людьми и на человеческом языке (английский же вроде человеческий). если их плохо называть карликами, то, наверно, плохо и dwarf (повседневный смысл то у слов один), но назвали таки, наверно, был смысл

[CTPAHHUK]

"starling" например переводится как "скворец".

starling
    O.E. stærlinc, with dim. suffix -linc, from stær "starling," from P.Gmc. *staraz (cf. O.E. stearn, O.N. stari, Norw. stare, O.H.G. stara, Ger. star "starling"), from PIE *storo- (cf. L. sturnus "starling," O.Pruss. starnite "gull").

[EvilCat]

Двафры и цверги помимо маленького роста, уже много сотен лет как означают сверхъестественное существо. То что для их перевода в германской мифологии использовали слово карлик, по совпадению значения малого роста, по сути является точно такой же вольностью как использование слова гном в Белоснежке.

Слово "карлик" точно так же традиционно используется в мифологии.

Как я и говорил, употребляется в уничижительном значении! Для самоназвания расы слово явно в хвосте подходящих...

Исправим ошибку, допущенную авторами D&D? %) Они почему-то назвали расу неполиткорректно...

[Raritet]

Обозначает человека (human) аномально маленького роста.
Либо употребляется в уничижительной форме.

Все АБСОЛЮТНО ТОЧНО ТАК ЖЕ с английским словом dwarf. Которое обозначает АБСОЛЮТНО то же самое. В чем вопрос?

[Геометр Теней]

Что-то я не понял мысли про эльфов. Они тут при чём и что имелось в виду?

Что к моменту перевода фэнтези слово "эльф" в первую очередь в русском употреблялось как "фея мужского пола". И ничего - на основании общих признаков (мифологическое, волшебный народ, красота и пр) взяли и спокойно привели к общему знаменателю.
У гномов и карликов (в смысле мифическом) в русском языке то же самое - пока они были в сказках, они отодвинулись в сторону более сказочного образа, но там даже корни те же. Зачем dwarf-ов не возвращать к ним, а выделять отдельно?

[Melhior]

Господа придержите лошадок и лучше ответьте на главный вопрос, чего контект тирать?
Почему плохо сделать для dwarf новое значение или пеевести не как карлик?

[Дрого]

Почему плохо сделать для dwarf новое значение или пеевести не как карлик?

Я конечно могу переводить "некарлик", как советует Melhior, но вопрос в том, нужно ли?
Тем более, изредка я все-таки перевожу статьи из журнала, "чье название вызывает ассоциации одновременно с астрономией и Толкином" - а в свете последних событий с файлообменниками, источник лучше указывать (вместе с пометкой "перевод осуществлен исключительно с целью языковой практики и будет удален по первому требованию правообладателя").

[Ssslash]

Господа придержите лошадок и лучше ответьте на главный вопрос, чего контект тирать?
Почему плохо сделать для dwarf новое значение или пеевести не как карлик?

И какое если не секрет? Чем дворф будет отличаться от какрлика? Чем значение цверг будет отличатся от дворфа? Мне кажется что мы уже обсуждали этот вопрос. И кому вообще это надо? Может давайте ещё введём стары, вары, лайты и сэйберы! Должен быть предел заимствований! И должна сохранятся мифическая основа, ведь как ни крути это наша культура и история! Если лично вам хочется говорить на карликов дворф, то вам ни кто не запрещает и запретить не может, но остальное человечество может с вами быть в корне не согласно и имеет на это веские основания.

Влияние Оссиана на современное фэнтези точно меньше у Властелина, который как-никак а стоит у истоков жанра, а отличие от первого.

 
А то, что до шотландца который написал всё это дело никто не касался ирландо-кельтской мифологии из которой и растёт всё современное фэнтази? Разве это не является основополагающим фактором влияния? Ну это даже не говоря о том, что многие писатели и поэты, среди которых и Пушкин затесался, растащили Осиина на элементы, которые просто не могли не осесть в мировой литературе и как следствие и в фэнтази. 

[EvilCat]

Может давайте ещё введём стары, вары, лайты и сэйберы!

Как ни странно, именно так переводит названия сериалов канал "Джетикс": там "Шаман-кинг", "Альфа-тинс-он-машинс", "Тотали-спайс" и прочие "Монстер-бастерс-клаб". При этом в самих сериалах зачастую название произносилось переведённое.

Поддержку мысль: используя слово, которым традиционно обозначается раса, мы обращаемся к образу этой расы. Используя новое слово, мы ни к чему не обращаемся.

[alphysic]

Во имя Морадина, в случае фаэрунских дворфов стоит ли переводить слово, фактически являющееся самоназванием расы? Фаэрунские дворфы клянутся, что не имеют отношения к российской культуре. Ммм.. как это у Сальваторе? А! "Или я – бородатый гном!"
 
Если руки чешутся что-нибудь перевести, может, лучше начать с перевода слова "геймплей"? 

[Melhior]

О-ох... опять ответы вопросом на вопрос.
Мой вопрос был прост - Почему плохо сделать для dwarf новое значение или пеевести не как карлик?

   Он не призывал все переводчикам переиначить свое мировоззрение и свою точку зрения.
Тем паче, что ДАЖЕ "официально" можно dwarf переводить как:
1. Карлик
2. Гном
3. Гоблин

[EvilCat]

Если руки чешутся что-нибудь перевести, может, лучше начать с перевода слова "геймплей"?

Ты хочешь сказать, что нет перевода слова "геймплей"? Вообще-то всю жизнь был "игровой процесс".

[Арсений]

Фаэрунские дворфы клянутся, что не имеют отношения к российской культуре.

При этом мы переводим на российский русский язык художественное (или как минимум с элементами художественного) произведение.

[Мышиный Король]

А то, что до шотландца который написал всё это дело никто не касался ирландо-кельтской мифологии из которой и растёт всё современное фэнтази? Разве это не является основополагающим фактором влияния?

Оно далеко не всё оттуда растет. И тем же Толкиеном во многом перекрывается. И первое обращение к теме на самом деле не свидетельствует о безусловном влиянии, даже если эта тема впоследствии активно развивалась.

Ну это даже не говоря о том, что многие писатели и поэты, среди которых и Пушкин затесался, растащили Осиина на элементы, которые просто не могли не осесть в мировой литературе и как следствие и в фэнтази.

Я же сказал, что не возражаю против этого. Что какое-то влияние конечно есть. Именно таким окольным путём. Но оно вовсе не обязательно столь же существенно как и влияние ВК, непосредственно стоящего у истоков жанра. Косвенным же влиянием могут обладать и другие, даже весьма далекие от мифологии произведения. Я думаю, что влияние Вальтера Скотта не сильно меньше (чем у Оссиана). Или Стивенсона. Или даже Шекспира. Или Гофмана...

[alphysic]

Ты хочешь сказать, что нет перевода слова "геймплей"? Вообще-то всю жизнь был "игровой процесс".

Да, но как часто его используют в устной, или в неформально-письменной речи (на форуме, например)?

Тем паче, что ДАЖЕ "официально" можно dwarf переводить как:
1. Карлик
2. Гном
3. Гоблин

Нужно будет не забыть спросить в теме оптимизации по четверке про "гоблина-защитника" или "гнома-контроллера" для иллюстрации.  Я искренне удивлюсь, если кто-нибудь, хоть один, поймет, что я имел в виду дворфа. Это конкретный пример ситуации, когда любой перевод лишь ухудшит способность переведенного слова передавать суть предмета.

[Мышиный Король]

Слово "карлик" точно так же традиционно используется в мифологии.

Не точно так же. Это собирательное наименование, использованное по принципу выделения этой характеристики малого роста. Это не название какого-то конкретного вида существ, вроде домового или дварфа. Не было в нашей мифологии такого народца, как карлики. А дварфы и цверги были с какого-то там мохнатого века.

[EvilCat]

Да, но как часто его используют в устной, или в неформально-письменной речи (на форуме, например)?

Естественно, в быту используется другой язык, чем в литературе и документах. Ты ещё скажи, что учителей и преподавателей пора переименовать в училок и преподов %)

Вообще если ты говоришь об общении на форуме, то здесь действительно часто лучше употреблять англицизмы, а то и про воина могут уточнить, имеешь ли ты в виду файтера или NPC-класс ворриора.

А дварфы и цверги были с какого-то там мохнатого века.

Дварфы разве были?

[Геометр Теней]

Это не название какого-то конкретного вида существ, вроде домового или дварфа. Не было в нашей мифологии такого народца, как карлики. А дварфы и цверги были с какого-то там мохнатого века.

Если быть честным, в нашей мифологии никаких "дварфов" и "цвергов" не было. А если серьёзно, "карлики" вполне себе название конкретных видов существ из низшей европейской мифологии, равно как и "баньши", и "лепреконы", и "очкочи", и так далее. Это не собирательное понятие, это вполне себе образ.

[Мышиный Король]

Что к моменту перевода фэнтези слово "эльф" в первую очередь в русском употреблялось как "фея мужского пола". И ничего - на основании общих признаков (мифологическое, волшебный народ, красота и пр) взяли и спокойно привели к общему знаменателю.

Эльф - прямое заимствование. Получившее то значение, которое в тот момент за ним закрепилось у них, стараниями Шекспира и прочих "вредителей". Соответственно, когда у них произошло обновление образа, то и с заимствованным словом произошёл тот же процесс. Так что сравнение на мой взгляд далеко не полное.

[Мышиный Король]

А если серьёзно, "карлики" вполне себе название конкретных видов существ из низшей европейской мифологии, равно как и "баньши", и "лепреконы", и "очкочи", и так далее.

Это кто? Если дварфы и не цверги?

[Геометр Теней]

Как раз "дварфы" современного фентези-образца, кстати, не особо встречаются в мифологии (если без уточнений).

А карлики - это мелкие существа, которые встречаются не только в земле и пещерах, но и вообще в глухих местах, часто владеют волшебными ремёслами, могут иметь нечеловеческие ноги (копыта, гусиные лапы). Имеют бороды, иногда хранят сокровища, похищают женщин и пр. Возьмите, к примеру, Румпельштильцхена из сказки братьев Гримм...

[flannan]

Судя по обсуждению, называть Dwarf'ов карликами неполиткорректно, надо говорить "подгорный народ" или "горнофейрунцы"

[Вантала]

 
Альтернативно высокие.

[alphysic]

"подгорный народ"

Мне понравилось

[Vladar]

Если уж говорить об устоявшихся ассоциациях:
   
Nuff said…

[EvilCat]

Вообще-то, Гугл ищет также и по записи слов разными алфавитами, и переводы (например, по запросу "дварф" будет искать и "dwarf", по запросу "гном" - и "gnome"...). Эта функция когда удобна, а когда и мешает.

[EvilCat]

И опять же, область поиска: гном фэнтези, карлики мифология.