За карлиц

[Дрого]

Пигмеи не катят - есть такие монстры в AD&D.

[CTPAHHUK]

есть такие монстры в AD&D.

Я допускаю, что где-то существует монстр, которого нет в AD&D, но я бы не хотел повстречать такого в тёмном переулке.

[Мышиный Король]

Т.е. спелджамерские дварфы автоматически становятся карликам

А Спелджамере разве есть белые карлики и вообще существует главная последовательность?

И какое же "новое" понятие? От подземного ремесленника с дурным характером, до подземного ремесленника с дурным характером?

Фэнтезийные дварфы похожи на цвергов как нольдор на сидов. Понятие новое есть, хотя обозвать и тех, и тех можно и так.

И есть dwarf, который в русском, немецком, возможно и французком и итальянском, который пудет переводится как "карлик", Карлик!

Вы так упорно настаиваете на существование некоего абсолютного перевода слова, вне зависимости от области к которой он применяется... Вот у косы есть четкий перевод на английский - scythe, и что же, Алёнушка при переводе на английский начнёт scythe заплетать? Я понимаю, что пример конечно утрированный, но кое-что всё-таки показывает. Фактически звезда white dwarf и представитель какого-нибудь клана white dwarf это те же омонимы. И в астрономии карлик был бы переводом дварфа, даже если бы так только назывались соответствующие звезды, но в других областях значения карликовости не было. Когда у нас впервые понадобилось переводить дварфов, не знаю, что там первое было Оссиан или германские мифы, карлик был переводом только для той части значений, которые подразумевают карликовость, но не для мифологических существ. Поэтому я и писал выше, что это была такая же вольность как и в использовании перевода гномов...

[Melhior]

Карликовость - это обозначение маленького размера. Например, халфлинги - это карликовые люди, пигмеи то бишь.

Гипофизарный нанизм (карликовость) — это задержка роста и физического развития, вызванная недостаточным количеством соматотропного гормона (СТГ, гормон роста) в организме. Это чрезвычайно редкое заболевание: по разным данным, оно встречается у 1-4 человек из 10000. Причем мальчики болеют в два раза чаще, чем девочки. Карликовым считается рост ниже 130 см у мужчин и ниже 120 см у женщин.Гипофизарный нанизм (карликовость) — это задержка роста и физического развития, вызванная недостаточным количеством соматотропного гормона (СТГ, гормон роста) в организме. Это чрезвычайно редкое заболевание: по разным данным, оно встречается у 1-4 человек из 10000. Причем мальчики болеют в два раза чаще, чем девочки. Карликовым считается рост ниже 130 см у мужчин и ниже 120 см у женщин.


Странник в отношении людей - это либо заболевание, деффект развития, либо оскорбление, если употребляется в контексте сравнения: "Да ты просто карликовых (ничтожно малых) успехов достиг".

Малый рост - это у животных и растений.

Пигмеи - группа низкорослых негроидных народов, обитающих в экваториальных лесах Африки.

Пигмеи - это не карлики не в коем случае. У них нет дистрофии конечностей. Они тупо маленького размера. Как Халфлинги. Вот к халфам бы подошло Пигмеи чисто по физическим характеристикам )) Но пока их так никто не обозвал.

[Дрого]

Есть мнение, что в "Чаролете" есть все, в том числе и белые карлики. Например, чем не вариант? (см. ниже. А всякую Malatra, не говоря уже о неофициальном Dark Continent, с их живностью переводить лень. Но она есть!)

[Ssslash]

Вы так упорно настаиваете на существование некоего абсолютного перевода слова, вне зависимости от области к которой он применяется...

Нет, я настаиваю, что слово dwarf, обозначает карлика вне зависимости от контекста, будь то маленькая звезда или мифологическое/фэнтазийное создание.
Но я не отрицаю, что есть слова, которые можно в зависимости от контекста переводить по разному, как пример bow. Но это не наш случай, по причинам озвученным ранее. Как я уже говорил, перед нами ситуация напоминающая ситуацию с D&D горгоной, которая похожа на мифическую горгону, как я на кобольда... Название существа не соответствует аналогу и в этом случае. Но ведь мы называем эту горгону горгоной, а кобольда кобольдом, вне зависимости от наших представлений о этих созданиях. Так почему мы должны вдруг называть карлика дворфом, если по нашему мнению карлик это не то, что мы привыкли понимать под этим словом?

[Melhior]

Нет, я настаиваю, что слово dwarf, обозначает карлика вне зависимости от контекста, будь то маленькая звезда или мифологическое/фэнтазийное создание.

Это мнение в априори ошибочное. Ибо даже без использования перевода Карлик существует вполне официальный перевод, как "Гном" и более того "Гоблин".
Так что настаивания что слово переводится как Карлик ВНЕ зависимости от контекста едва ли имеет под собой хоть какое-то основание.

[Ssslash]

Так что настаивания что слово переводится как Карлик ВНЕ зависимости от контекста едва ли имеет под собой хоть какое-то основание.

Думаю астрономы не согласятся.
Т.е. перевод великанов великанами вам тоже кажется априори ошибочным?

[Melhior]

Думаю астрономы не согласятся.
Т.е. перевод великанов великанами вам тоже кажется априори ошибочным?

Насколько весомо мнение астрономов в вопросах переводов?
Мне ничего не кажется.
Я точно знаю, я точно вижу, что существуют официальные переводы (подчеркиваю - официальные) слова dwarf, как "карлик", "гном", "гоблин".
Такие существуют переводы в зависимости от контекстной тематики. Тут можно соглашаться или нет - но существующего факта это не изменит. На данном этапе УЖЕ существует не менее трех переводов слова dwarf.

[Мышиный Король]

Думаю астрономы не согласятся.

Что там у астрономов нас вообще не должно волновать. Так же как и их (были бы у нас официально закрепившиеся дварфы, у них всё равно были бы карлики).

Т.е. перевод великанов великанами вам тоже кажется априори ошибочным?

Это кого - не giant ли? Они ещё гигантами могут быть переведены. Или исполином. (Редкий кстати случай когда у нас слов больше.)

Нет, я настаиваю, что слово dwarf, обозначает карлика вне зависимости от контекста, будь то маленькая звезда или мифологическое/фэнтазийное создание.

Гм, неправильно это. Слово обозначает не карлика, а своё значение - звезду или создание, или карлика, если речь идёт об абстрактном чем-то маленьким. Слово карлик в некоторых контекстах обозначает тоже. Пример с горгоной не корректен. Дварфом в фэнтези называют тоже весьма разных созданий (ну хоть дарксановских дварфов вспомним), а теоретически так можно хоть дракона назвать.

[EvilCat]

 

(Редкий кстати случай когда у нас слов больше.)

Обнаружено широко распространённое заблуждение %)

[Ssslash]

Слово обозначает не карлика, а своё значение - звезду или создание, или карлика, если речь идёт об абстрактном чем-то маленьким.

То есть карлик уже не карлика обозначает?

Дварфом в фэнтези называют тоже весьма разных созданий (ну хоть дарксановских дварфов вспомним), а теоретически так можно хоть дракона назвать.

Так и в мифологии карликами называют разных созданий, но все они карлики со схожими поведенческими и культурными качествами, будь-то нибелунг или гоблин, если хотите это такя расса или подвид. Как собственно и в D&D, только исключив из этого подвида несколько разновидностей.

[Мышиный Король]

То есть карлик уже не карлика обозначает?

Не "то есть". Слово обозначает одно или несколько явлений.

Так и в мифологии карликами называют разных созданий, но все они карлики со схожими поведенческими и культурными качествами, будь-то нибелунг или гоблин, если хотите это такя расса или подвид.

Я удивлён. Во-первых, схожестью поведенческих и культурных качеств (не на каком-то уровне абстракции общие мотивы есть конечно). Во-вторых, это возражение на пример касающийся горгоны. Я хотел обратить внимание, что практика наименования существующим словом нового явления к нашему вопросу имеет незначительное отношение.

Offtopic

Обнаружено широко распространённое заблуждение %)

Если хочешь, можно поговорить об этом в отдельной теме. Мне как раз кажется, что шрз является противоположное мнение о том, что русский по определению богаче всех остальных (без уточнения, что под этим богатством подразумевается). Почему-то так происходит, что среди интересующих меня областей в английском слов обычно больше (например, синонимов магии), причем порядочно.

[EvilCat]

 
Я не придерживаюсь мнения, что русский богаче английского или наоборот. Вообще о языках я веду небольшую серию записей в журнале (иногда с большим интервалом). Давай я лучше сообщу тебе, когда дойду до темы богатства/лаконичности языков. Думаю, я смогу показать и обосновать свою точку зрения.

[Ssslash]

Не "то есть". Слово обозначает одно или несколько явлений.

Оу! А какие это явления?

Я хотел обратить внимание, что практика наименования существующим словом нового явления к нашему вопросу имеет незначительное отношение.

Ну почему... Мне показалось, что довод "где вы видели таких карликов" является чуть ли не основным.
И вот мне интересно, а как вы относитесь к слову великан? Морозный великан... Негодование ощущается?

[Арсений]

Просто не стоит забывать, что последние лет сто английский (по крайней мере, лексически) был продуктивнее почти всех остальных существующих языков. Но это связано не сколько с свойствами языка, сколько с его положением в мире.

[Геометр Теней]

И вот мне интересно, а как вы относитесь к слову великан? Негодование ощущается?

У меня негодование ощущается обычно, когда D&D-шных giant-ов переводят словом "гигант". Точно так же как velvet "переводят" "вельветом", например... 

[Ssslash]

У меня негодование ощущается обычно, когда D&D-шных giant-ов переводят словом "гигант". Точно так же как velvet "переводят" "вельветом", например...

Только вот дварфов в русском языке нет...

[Дрого]

А чем бархат от вельвета отличается? Я вообще различаю только хабэ, шерсть и синтетику. (Еще есть шелк, но я его никогда не видел).

Аналогично и с карликами: кто-то видит, что это карлики, кто-то нет.

PS Исполин по-английски "колосс". И да, я его перевожу как "колосс"

[Геометр Теней]

А чем бархат от вельвета отличается?

Если в упрощённом виде, без деталей, то бархат - ткань с густым и мягким коротким ворсом. Обычно на шёлковой основе или из мелкой шерсти. Вельвета, если быть строгим, в русском нет, а когда употребляют - это обычно обиходное название вельветина, хлопчатобумажной ткани с рубчиками из ворса. Общего у вельвета с бархатом - примерно как у крабового мяса с крабовыми палочками.  Ну или у director-а фильма с директором школы.

[Ssslash]

В любом случае, может показаться, что я возвожу в абсолют позицию, что dwarf это карлик, а все кто считают не так - дурачки... Я лишь отстаиваю право за dwarf-ами называться карликами, т.к. это исторически и этимологически верно. И считаю, что приведённые доводы убедителтеьны.

[egalor]

Я лишь отстаиваю право за dwarf-ами называться карликами

В ролевом сообществе тоже?

[Дрого]

В ролевом сообществе тоже?

А его кто-то видел? Серьезно, почему Melhior это сообщество, а Ssslash - нет?

[Melhior]

А его кто-то видел? Серьезно, почему Melhior это сообщество, а Ssslash - нет?

А что разве Мельхиор всех пинал ногами, что Карлик - это перевод которого не должно быть? Переводчики вольны переводить как угодно. Просто на мой взгляд было бы правильнее переводить иначе. Я не предлагаю все переиначить. Я вопрошаю - почему считают злом перевод как НЕкарлик?
И дохлому ежу понятно, что чтобы мы тут не "решили" каждый будет переводить как ему вздумается.

[egalor]

Переводчики вольны переводить как угодно.

Вот потому мы и имеем такие "переводы".

Любой перевод должен учитывать специфику сферы, в рамках которой он делается. Если он делается для ролевиков (т.е., по сути, технический перевод) - то дварф. Если он делается для журнала "Огонек", в качестве обзора на тему "Что такое НРИ?" - то, конечно, никакой не дварф.

[EvilCat]

egalor, твои слова напоминают мне тех фуррей, которые говорят "коммишен, гифт, трейд - наш специфичный фурри-сленг, не имей право говорить заказ, подарок, обмен" %)

Скажите, кроме Эгалора, мы можем сойтись во мнении, что dwarf'ов можно переводить как гномы, карлики или дварфы в зависимости от контекста и нужд перевода?

[Melhior]

egalor, твои слова напоминают мне тех фуррей, которые говорят "коммишен, гифт, трейд - наш специфичный фурри-сленг, не имей право говорить заказ, подарок, обмен" %)

Скажите, кроме Эгалора, мы можем сойтись во мнении, что dwarf'ов можно переводить как гномы, карлики или дварфы в зависимости от контекста и нужд перевода?

Почему нет. За то и ратую. Не за то чтобы закрепить единое слово, а за то, чтобы границы расширить.

[Ssslash]

Ну вот и договорились!

[Snarls-at-Fleas]

У меня негодование ощущается обычно, когда D&D-шных giant-ов переводят словом "гигант". Точно так же как velvet "переводят" "вельветом", например... 

Вельвет это да. Помнится в "Свидании с Рамой" Кларка, была вельветовая, блин, птица. Даже тогда было смешно и очень портило впечатление.

[egalor]

Гм, а как надо на самом деле переводить ДнД-шных гигантов? о_О