Автор Тема: Лунный заговор (Прочитано 47632 раз)

Геометр Теней · « **Ответ #240 :** Апреля 21, 2016, 16:13 »

Цитировать

Но хотя бы эта технология остается воспроизводимой, а не объявляется навеки утраченой.

С воспроизводимостью и утратой - тут опять очень тонкая граница и как основание её выдвигать трудно. Мало того, что обычно воспроизводимость - это в какой-то мере воссоздание заново (на изменившейся элементной базе, к примеру), так ещё и утратить-то технологию чего-то (в том числе и вполне обыденную) легче лёгкого. Я не буду приводить статью про "индустриальную археологию" (гуляющую по сети), я просто замечу, что довольно много технологий древности вполне себе утрачены за ненадобностью и ныне толком не воспроизводятся за полным разрывом традиционных линий передачи. Тут не надо даже всяких любимых фриками моментов с пирамидами и пр. - например, деревянное строительство сейчас будет совершенно иным на фоне, скажем, дореволюционной России, и многое из тамошних типовых решений попросту не воспроизводится.

Потому стоит аккуратно с этим как причиной. Технологии в отсутствии активной эксплуатации теряются, это совершенно естественно. Более того, у нас хватает примеров того же в космических программах - даже формально непрерывных. Например, ежели память мне не изменяет, исхитрились навеки потерять не то что текст программ - некоторые детали аппаратного устройства бортовых компьютеров "Вояджера" (что создало проблемы при попытках улучшить потом передачу данных).

Theodorius · « **Ответ #241 :** Апреля 21, 2016, 16:23 »

Поэтому то и странно, что утрачена и технология, и вид деятельности (полет человека на луну/астероиды/планеты). Как ты верно замечаешь, само строительство домов никуда не исчезло. Или, к примеру, исчезновение профессии трубочист не приводит к исчезновению деятельности очистки вентиляционных шахт дронами. Ну и напоследок, естественно выглядит утрата древних технологий построек пирамид, но совершенно дико - утрата технологии конца XX века.

Геометр Теней · « **Ответ #242 :** Апреля 21, 2016, 16:34 »

Вид деятельности тоже естественным образом отпадает - мы, собственно, живём в эпоху, когда очень быстро отпадают многие виды деятельности. Собственно, пилотируемая космонавтика и раньше не была массовой, а сейчас просто не просматривается явных перспектив при утрате политических причин и росте возможностей космонавтики непилотируемой.

А про технологий - как раз утрата технологий конца-середины XX века ничуть не меньшая норма, чем пирамиды. Достаточно утраты массовости. Вот пример той статьи, на которую я ссылался как пример, но вообще с утратой технологий такого плана я сталкиваюсь постоянно. Скажем, вот на момент написания этих строк - в соседней комнате висят часы с маятником (XIX век). Некоторые проблемы с механизмом у них есть - но нести в современную часовую мастерскую смысла нет, выискивать специалистов придётся уже фактически по музеям. Примерно то же самое с разной древней радиотехникой - немногие специалисты по миру, если есть, учились сами с нуля, потому что промышленный уровень ремонта ушёл. Если осталось достаточно данных, чтобы реконструировать (или нашлись достаточно упёртые экспериментаторы, чтобы закрыть часть лакун), то ремонтники сохраняются. Если нет - увы, нет.

Kupon · « **Ответ #243 :** Апреля 21, 2016, 16:37 »

Цитата: Theodorius от Апреля 21, 2016, 15:57

А кстати, какое отношение местной публики к выходу Леонова в открытый космос? Там, емнип, вообще нет объективных технических свидетельств, только собственноручный рисунок и научно-популярная книга.

У конспирологов, как и у правозащитников, одна логика - надо влезть туда, где громче будет резонанс. Дабы "засветиться" и получить от кого-нить "лайк". А выход Леонова в открытый космос оспаривать не очень "пиарно", ибо сейчас каждый второй космонавт в открытый космос шастает, и всё путём. Им бы подавай какое-нибудь единичное в своём роде событие, на которое можно намотать "заговор". А иначе и до маразма можно дойти:
Шок! В интернете раскрыт международный заговор! Оказывается электричества не существует!

Theodorius · « **Ответ #244 :** Апреля 21, 2016, 16:44 »

Цитата: Геометр Теней от Апреля 21, 2016, 16:34

Вид деятельности тоже естественным образом отпадает - мы, собственно, живём в эпоху, когда очень быстро отпадают многие виды деятельности.

Может быть, я не те слова подбираю. Возьмем твой пример с часами - несмотря на отказ от маятниковых часов, человечество не перестало пользоваться измерением времени.

Theodorius · « **Ответ #245 :** Апреля 21, 2016, 16:46 »

Цитата: Kupon от Апреля 21, 2016, 16:37

У конспирологов, как и у правозащитников, одна логика

Меня не интересует мнение конспирологов вообще, а только местных участников обсуждения.

Kupon · « **Ответ #246 :** Апреля 21, 2016, 16:46 »

Цитата: Theodorius от Апреля 21, 2016, 16:44

Может быть, я не те слова подбираю. Возьмем твой пример с часами - несмотря на отказ от маятниковых часов, человечество не перестало пользоваться измерением времени.

"Несмотря на отказ от лунных полётов, человечество не перестало осваивать ближний космос".

Цитата: Theodorius от Апреля 21, 2016, 16:46

Меня не интересует мнение конспирологов вообще, а только местных участников обсуждения.

Ну лично я счастлив, что именно мой соотечественник первым вышел в открытый космос. Собственно, это все мысли по поводу Леонова.

Theodorius · « **Ответ #247 :** Апреля 21, 2016, 16:53 »

Цитата: Kupon от Апреля 21, 2016, 16:46

"Несмотря на отказ от лунных полётов, человечество не перестало осваивать ближний космос".

"Человечество перестало возить людей дальше МКС"

Цитировать

Ну лично я счастлив, что именно мой соотечественник первым вышел в открытый космос. Собственно, это все мысли по поводу Леонова.

А меня огорчает, что мой соотечественник мог насочинять с три короба, чтобы считаться первым вышедшим, вместо того, чтобы на самом деле выйти, как это делали после него. Вот и с лунным заговором у некоторых так же.

Kupon · « **Ответ #248 :** Апреля 21, 2016, 17:18 »

Цитата: Theodorius от Апреля 21, 2016, 16:53

А меня огорчает, что мой соотечественник мог насочинять с три короба, чтобы считаться первым вышедшим, вместо того, чтобы на самом деле выйти, как это делали после него. Вот и с лунным заговором у некоторых так же.

Но ты же не бросаешься на телевидение с криком "Нас обманули! Это заговор! Леонов не выходил в космос!". Потому-что в лучшем случае услышишь бессмертное "И чё?...". А с Луной резонанса больше...

Цитата: Theodorius от Апреля 21, 2016, 16:53

"Человечество перестало возить людей дальше МКС"

Человечество перестало использовать продвинутую, дорогую, более сложную в производстве и ремонте механику часов, ради тупой электроники, которую любой школьник с мозгами и паяльником починит за пару часов. А ответ один:
"А нахрена нам этот геморой, ежели можно проще, с выгодой и без лишних затрат..."

Два образованных человека могут любой спор довести до абсурда, поэтому предлагаю закругляться.

Берт · « **Ответ #249 :** Апреля 21, 2016, 17:36 »

Цитировать

Человечество перестало возить людей дальше МКС

Пока перестало, потому что сейчас дорого и ненадёжно и незачем. Вакуум и невесомомсть для научных задач, вот они и на МКС есть.

Mr.Garret · « **Ответ #250 :** Апреля 21, 2016, 17:37 »

Вы не в ту степь ушли.

Основной вопрос - почему Лунные программы СССР и США были закрыты на пике своих возможностей. Американцы не долетали 3 экспедиции. СССР свернула программу буквально перед триумфом?

Вопрос полета носит вспомогательные характер, но он важен, потому что если американцы не летали, сворачивание инициативы логично, ибо нефиг деньги тратить. Если летали, то что заставило Американцев столь внезапно закрыть проект, ведь следующие 3 экспедиции были спланированы и готовы к полету.

Кроме того, Американцев с поличным ловили на глобальном вранье. См. Колина Пауэла и его флакончик с сибирской язвой.

Mr.Garret · « **Ответ #251 :** Апреля 21, 2016, 17:43 »

>Пока перестало, потому что сейчас дорого и ненадёжно и незачем
Это не дорого? Это копейки по сравнению с тем баблом, которое США накачивает в ВПК.
Это ненадежно? Почему же? В 60-ых годах людей доставили на Луны с первой попытки. Вот спэйс-шаттл это действительно ненадежно.
Это незачем? Почему мы должны верить американцам, если они не могут повторить свой результат?

Dmitry Gerasimov · « **Ответ #252 :** Апреля 21, 2016, 17:45 »

Почему американцы не повторят высадку на Луну только ради того, чтобы (в отсутствие других коммерческих и научных перспектив) доказать нам, что они действительно там были? Это подозрительно!

Берт · « **Ответ #253 :** Апреля 21, 2016, 17:46 »

Цитировать

Основной вопрос - почему Лунные программы СССР и США были закрыты на пике своих возможностей. Американцы не долетали 3 экспедиции. СССР свернула программу буквально перед триумфом?

Вопрос полета носит вспомогательные характер, но он важен, потому что если американцы не летали, сворачивание инициативы логично, ибо нефиг деньги тратить. Если летали, то что заставило Американцев столь внезапно закрыть проект, ведь следующие 3 экспедиции были спланированы и готовы к полету.

Потому что там ничего не нашли, нет там ничего больше интересного, пустая она. Как только политические и научные задачи лунных программ исчерпались так сразу и перестали летать.

Mr.Garret · « **Ответ #254 :** Апреля 21, 2016, 17:47 »

Они ее не повторят, потому что не могут построить ракетоноситель, а построить его не могут может быть как раз потому, что и старый то до Луны с людьми не летал. Далее см.

http://www.aulis.com/pdf%20folder/Pokrovsky1.pdf

Mr.Garret · « **Ответ #255 :** Апреля 21, 2016, 17:48 »

>Потому что там ничего не нашли, нет там ничего больше интересного, пустая он
Политическая часть Лунной программы имела для СССР жизненно важное значение. Крах программы практически неизбежно приводил к идеологическому, а потом и системному кризису СССР. Если бы заговора не было, СССР бы разбился в лепешку, но на Луну бы слетал.

Для убедительного доказательства присутствия людей на луне нужно совсем ничего. Забросить автоматическую станцию и в он-лайн режиме показать американский модуль и следы. В случае успеха - вопрос закрывается окончательно.

Берт · « **Ответ #256 :** Апреля 21, 2016, 17:51 »

Цитировать

Это не дорого? Это копейки по сравнению с тем баблом, которое США накачивает в ВПК.
Это ненадежно? Почему же? В 60-ых годах людей доставили на Луны с первой попытки. Вот спэйс-шаттл это действительно ненадежно.
Это незачем? Почему мы должны верить американцам, если они не могут повторить свой результат?

Я про полёт на марс вообще как на следующий шаг пилотируемой космонавтики.
Но к луне тоже относится:
1. Это сотни миллиардов долларов, которые действительно лучше вкачать в ВПК, потому что ВПК приносит прибыль, а полёты на луну нет.
2. Любая отправка митбагов в космос это ненадёжно, чп случаются, рисковать ценными образцовыми митбагами без явной выходы никто не будет.
3. Незачем, дальнейшее исследование и луны и марса митбагами выходит дороже чем луноходами. И это будет так оставаться, пока не будет способов доставлять митбагов туда-обратно сильно, дешевле чем сейчас.

Цитировать

Политическая часть Лунной программы имела для СССР жизненно важное значение.

СССР в достаточной мере выполнил исследование луны луноходами, проигрыш в отправке на луну митбага, был конечно неприятен но посылать его туда сильно после США уже не было интересно.

Mr.Garret · « **Ответ #257 :** Апреля 21, 2016, 17:54 »

>1. Это сотни миллиардов долларов, которые действительно лучше вкачать в ВПК, потому что ВПК приносит прибыль, а полёты на луну нет.
Полеты на Луну - это шоу. Шоу приносит прибыль, Голливуд тому пример.

>2. Любая отправка митбагов в космос это ненадёжно, чп случаются, рисковать ценными образцовыми митбагами без явной выходы никто не будет.
Еще раз. В 60-ые годы, на примитивной технике американцы сделали ЭТО с первой попытки. С первой! У современных американцев, что - руки крюки?

>3. Незачем, дальнейшее исследование и луны и марса митбагами выходит дороже чем луноходами.
Так они на Луну и робота не посылают!

Kupon · « **Ответ #258 :** Апреля 21, 2016, 17:54 »

Цитата: Mr.Garret от Апреля 21, 2016, 17:37

Если летали, то что заставило Американцев столь внезапно закрыть проект, ведь следующие 3 экспедиции были спланированы и готовы к полету.

Как я уже писал, возможность полёта напрямую зависит от солнечной активности. Если она на самом минимуме, экипаж не пострадает совсем (Армстронг и компания). Но ежели предсказание сего минимума не сбудется (что вполне возможно, те же магнитные бури, как следствие деятельности солнышка, тоже довольно трудно предсказываются заранее), до Луны долетит шашлык.
Проводить долговременный анализ солнечной активности очень трудная задача. За неделю-две ещё куда ни шло. Но ведь под эти расчёты нужно подгонять запуск космического корабля, а это работы от года и дольше. А теперь представьте, что после года работы над кораблём, за пару дней до запуска Вам кто-то говорит, что в расчётах солнечной активности небольшая ошибка и лететь нельзя. А когда следующее "окно" хрен его знает... Тут бомбанёт у кого угодно...

LOKY1109 · « **Ответ #259 :** Апреля 21, 2016, 17:58 »

Цитировать

В том-то и дело, что о полетах Конкордов/Ту-144, а тем более о полетах других сверзвуковых самолетов, военных например, есть огромное количество непротиворечивых видео без косяков. А вот в лунной программе процент косяков к таймингу видео зашкаливает.

Банально потому что у лунной программы тайминг меньше и абсолютная статистическая погрешность в относительных размерах становится сразу же неприличной.

Что же до сверхзвука. Ну явно не 100% времени заснято со 100% ракурсов. И даже не 1%.

Берт · « **Ответ #260 :** Апреля 21, 2016, 18:03 »

Цитировать

Полеты на Луну - это шоу. Шоу приносит прибыль, Голливуд тому пример.

Выхлоп от ВПК и больше прибыли приносит и монетизируется лучше, и универсальнее.

Цитировать

Еще раз. В 60-ые годы, на примитивной технике американцы сделали ЭТО с первой попытки. С первой! У современных американцев, что - руки крюки?

И сейчас могут, и шансы на успех будут выше. Но незачем, просто вот нет задачи.

Цитировать

Так они на Луну и робота не посылают!

Вполне посылают, исследование луны продолжается всеми кому интересно, летают спутниками, сажают луноходы (последние емнип китайцы были). Опять же точно такая же прагматичная логика действует, если исследование можно провести без использования спускаемого аппарата, то его проведут, так масса аппарата будет меньше, стоимость ниже, надёжность и шансы на успех всего мероприятия сильно выше.

Theodorius · « **Ответ #261 :** Апреля 21, 2016, 18:19 »

Почему тогда продолжают летать на МКС? Это должно быть тоже невыгодно, там ничего значимого не производится, не добывается, особо влияющих на технологию исследований нет. Вывозить тушки рискованно. Технологии колоний поселенцев будущего на планетах не отработать, условия не те.

Берт · « **Ответ #262 :** Апреля 21, 2016, 18:36 »

Цитировать

Почему тогда продолжают летать на МКС? Это должно быть тоже невыгодно, там ничего значимого не производится, не добывается, особо влияющих на технологию исследований нет. Вывозить тушки рискованно. Технологии колоний поселенцев будущего на планетах не отработать, условия не те.

Я уже писал, там активно проводят всевозможные исследования, потому что вот она доступная невесомость и вот он вакуум.

Kupon · « **Ответ #263 :** Апреля 21, 2016, 18:37 »

Цитата: Theodorius от Апреля 21, 2016, 18:19

Почему тогда продолжают летать на МКС? Это должно быть тоже невыгодно, там ничего значимого не производится, не добывается, особо влияющих на технологию исследований нет...

Эмм... первая ссылка с гугла http://www.mcc.rsa.ru/plan.htm
Это только исследования за 6 дней. Наслаждайся.

Theodorius · « **Ответ #264 :** Апреля 21, 2016, 19:30 »

Почему эта невесомость объявлена "доступной"? Это же напрямую связано с выгодностью полетов. Про вакуум вообще при беглом просмотре не нашел.
Что из этих исследований является выгодным? Ну, хотя бы уровня выгоды, приносимой GPS.
Где масштабное производство чего-то, что можно получать только в условиях естественной невесомости и вакуума?

Геометр Теней · « **Ответ #265 :** Апреля 21, 2016, 20:24 »

Цитировать

Может быть, я не те слова подбираю. Возьмем твой пример с часами - несмотря на отказ от маятниковых часов, человечество не перестало пользоваться измерением времени.

Не перестало. Но я пока не вижу ничего общего с темой - собственно, человечество и космос не бросило. Просто, если совсем упрощённо, политическая обстановка поменялась, политические цели ближнего прицела были выполнены, следующий этап сулящий сравнимые пропагандистские плюсы - доставка человека на Марс или что-то схожее - был существенно сложнее. Соответственно, направление было свёрнуто - плюсы были выжаты. Как, например, отказались от дальнейшего совершенствования механических часов после распространения и удешевления электроники (и улучшения связи, которая позволяла, например, сверяться с атомными часами). Остались задачи не требующие доставки людей в дальний космос - легко заметить, что они не прерывались со времён лунной программы, там цепочка прогресса относительно непрерывная.

К моменту же, когда Марс замаячил хоть в какой-то перспективе, оказалось, что многие космические задачи прекрасно решаются беспилотными средствами, а колонизация космоса вообще под вопросом - пока что оказывается, что значение сейчас она может иметь только идеологическое, практически все прикладные задачи решаются на Земле меньшими силами.

Цитировать

Еще раз. В 60-ые годы, на примитивной технике американцы сделали ЭТО с первой попытки. С первой! У современных американцев, что - руки крюки?

В условиях жёсткого идеологического противостояния и "через не могу"? Современные просто не в тех условиях - нет у США глобального противника, с которым надо мериться длиной... лунной программы перед третьим миром, политическая обстановка сменилась; выхлоп от чудовищных трат для США спорен и остаётся уделом относительно маргинальных частных организаторов - см. недавний проект Хокинга, допустим.

Цитировать

Политическая часть Лунной программы имела для СССР жизненно важное значение. Крах программы практически неизбежно приводил к идеологическому, а потом и системному кризису СССР. Если бы заговора не было, СССР бы разбился в лепешку, но на Луну бы слетал.

Можно обоснования? Пока что наблюдается вопрос скорее религиозной веры, ты уж извини. Проблем идеологического плана и у СССР, и у США вполне хватало - и идеологический кризис в СССР всё-таки был вызван не тем, что лунная программа США не была повторена (опять-таки, с космическими достижениями годными для пропагандистких целей у СССР всё было более-менее в порядке). Хватало куда более масштабных проблем с идеологической точки зрения. Почему на первое место ставится именно поражение в частном аспекте освоения космоса - лунной гонке, а не кадровые вопросы, не, например, итоги Корейской войны, не ещё какой-нибудь milestone?

Цитировать

Так они на Луну и робота не посылают!

Посылают - не прицельно чтобы доставить флаг назад, но фото же уже приводилось, причём аппаратами не одной страны. Фокус в том, что, как уже показано, чтобы успокоить некоторое количество конспирологов-фанатиков делать это невыгодно - конспиролог без особого труда пояснит для себя, почему вот эта картинка на экране - подделка, а при некоторой фантазии - и почему то, что видит он лично, доставленный на Луну прямо с диваном - обман правительства. Соотношение затрат и выгоды считается просто (посмотрев, какой политический вред ныне наносят сторонники "лунного заговора" - в целом достаточно близкий к нулю) и каковы затраты на добычу фактов. Плюс обычно корень убеждений конспиролога отнюдь не в нехватке фактов, а в отношении - то есть в некоторый ценной для него идее, которая в каком-то аспекте столкнулась с лунной программой (а идеи, провоцирующие такую ярость, могут быть весьма разнообразны - от, например, ущемлённой национальной гордости до хоть религиозного фундаментализма). В таком случае идти в лоб с фактами малоосмысленно - проще уж разобраться с источником. Это как с историческими ересями в средневековой Европе - достаточно бессмысленно тыкать народному проповеднику в нужные места Библии, доказывая, например, что Христос не призывал делиться жёнами и причащаться рыбой, если первично именно желание масс намять бока жирному попу и обнаглевшему сюзерену за прошлые обиды под какими-то лозунгами, плюс, например, старые счёты провансцев с бургундцами. Совет докторов богословия тут явно не основной инструмент.

Kupon · « **Ответ #266 :** Апреля 21, 2016, 20:54 »

Цитата: Theodorius от Апреля 21, 2016, 19:30

Почему эта невесомость объявлена "доступной"?

Потому-что на МКС ты в невесомости работаешь, отдыхаешь, спишь, ешь, ходишь в туалет. Там этой самой невесомости хоть попой ешь.

Цитата: Theodorius от Апреля 21, 2016, 19:30

Про вакуум вообще при беглом просмотре не нашел.

Он за бортом там рядом...

Цитата: Theodorius от Апреля 21, 2016, 19:30

Что из этих исследований является выгодным?

ВСЁ!!! Не считая пунктов, связанных с биологией (т.к. я в ней не спец, это жену допрашивать придётся), я наблюдаю 11 направлений исследований от которых у меня, как учёного слюна течёт, как с Ниагары. Ещё 18 пунктов, связанных с жизнедеятельностью человека в космосе, явно там присутствуют не просто так "поиграться".

Цитата: Theodorius от Апреля 21, 2016, 19:30

Где масштабное производство чего-то, что можно получать только в условиях естественной невесомости и вакуума?

Для масштабного производства нужен небольшой масштабный заводик. А перед масштабным производством необходимы масштабные исследования, крошечную часть которых я привёл в ссылке.

Palant · « **Ответ #267 :** Июля 22, 2016, 07:57 »

http://zelenyikot.livejournal.com/100312.html?page=6#comments зеленый кот знатно набросил

Mr.Garret · « **Ответ #268 :** Июля 22, 2016, 09:05 »

Зеленый Кот - провокатор, ибо сомнения толкают вперед прогресс науки (он про это как-то не упомянул, хотя первые "ученые" были знатными еретиками).
И статья его не содержит доказательств полета. Вопрос про грунт (самый важный в этом истории) даже не упомянут.

Геометр Теней · « **Ответ #269 :** Июля 22, 2016, 09:22 »

Цитировать

статья его не содержит доказательств полета. Вопрос про грунт (самый важный в этом истории) даже не упомянут.

Что характерно - упомянут, и достаточно подробно. Третья ссылка в тексте.

Что до "сомнения толкают вперёд науку" - тут очень разный род сомнений. Конспирологи толкают науку вперёд не больше, чем настойчивые письма сумасшедших в полицию, что соседи облучают их гипнолучами через стенку, толкают вперёд юриспруденцию.

Говоря совсем простым языком: человек, способный заинтересоваться, например, аргументацией Фоменко в ранней "Новой хронологии" обладает открытостью мышления. Кто не способен, однако, разобраться в ней и начинает в неё верить - имеет проблемы с критическим мышлением, и Кот (пусть и несколько категорично) не зря говорит про профнепригодность для многих областей.