Вэнсианская магия как часть ДнД

[Alkarion]

Продолжение темы за инерцию мышления.

Как раз именно с вашей стороны... То, что это нравится вам лично, не означает, что это реально лучший из имеющихся вариантов. Это такое же ваше субъективное мнение. Ибо примеров, что это так вы не привели ни одного... Да в общем-то и привести не можете... Если бы это было так, то голосование было бы не 2000 против 1500, а 3400 против 100, что увы не так, как бы вам этого не хотелось...

Это чтобы она меньше была похожа на онлайн-игру, я полагаю

Я привел пример, понятный здесь всем, мне он тоже не нравится. Просто хочется чего-то нового, а не одну из старых, в общем-то не шибко удачных систем (неудачными считаю обе - и Вэнса, и паверов, паверы для некастеров - да, должны иметь место быть, правда не на первых уровня, а к достижению некоторой "зрелости" - 5-10 уровень в зависимости от общего количества предполагаемых уровней игры). Хотя при выборе - система 3.х или 4.х для магов (точнее кастеров всех мастей, включая жрецов, друидов и прочих) я лично выберу 3.х.

[Alkarion]

А сравнение 4-ки с WoW, как мне казалось, мы оставили на свалке еще в 2008, но вишь ты, живет...

"Мы" - это фанаты 4 редакции? Ибо для фанатов тройки, тех которым 4ка поперек их горла - это далеко не так... И не только для них...
Недавно пришли к нам играть 3 новых игрока в клуб (мы играем по 3.5 и по 4). Им выдали пхб для изучения домой (обеих редакций), основу так сказать, для понятия основ механики в первую очередь. Все трое сказали, что 4ка - это онлайн игра (2 - WOW, 1 - LineAge II)... Про тройку же только стандартное: "А это по Невервинтеру сделано!!!"

[Snarls-at-Fleas]

"Мы" - это фанаты 4 редакции? Ибо для фанатов тройки, тех которым 4ка поперек их горла - это далеко не так... И не только для них...
Недавно пришли к нам играть 3 новых игрока в клуб (мы играем по 3.5 и по 4). Им выдали пхб для изучения домой (обеих редакций), основу так сказать, для понятия основ механики в первую очередь. Все трое сказали, что 4ка - это онлайн игра (2 - WOW, 1 - LineAge II)... Про тройку же только стандартное: "А это по Невервинтеру сделано!!!"

Ну надо меньше наверное играть в онлайн-игры, чтобы они не чудились кругом

[Snarls-at-Fleas]

"Мы" - это фанаты 4 редакции?

Не, я не фанат. Не в том уже возрасте для фанатизма.

Ибо для фанатов тройки, тех которым 4ка поперек их горла - это далеко не так... И не только для них...

Ммм... вот это не понял. Как может быть нормальному здоровому на голову человеку поперек горла система, в которую он не играет?

[Ssslash]

Ну надо меньше наверное играть в онлайн-игры, чтобы они не чудились кругом

Ага и в Невервинтер с КОТОРом за одно... А то так, чего доброго, кругом CRPG чудится начнут...

[Snarls-at-Fleas]

Ага и в Невервинтер с КОТОРом за одно... А то так, чего доброго, кругом CRPG чудится начнут...

Ну а что? Когда появилась 3-ка были чудики, которые сравнивали ее с Диабло.

[Ssslash]

Ну а что? Когда появилась 3-ка были чудики, которые сравнивали ее с Диабло.

Ну то действительно чудики ... Тут сложно поспорить
Но это не наш случай.

[Melhior]

Мне тоже нравились троешные маги. Ленивые играли колдунами...
А чем в четверке различаются классы? Да ни чем по сути  . Разный сурс и ключевые слова, а дальше привет WoW.
В троешном маге была фишка...

Фишка какая? А Какая фишка была в воине? А В воре? А В пададине? А В ниндзя, самурае (и такой)?...

   Никто не спорит, что есть "матрица", за которую готовы биться её приверженцы. Люди наши СВОЁ, и готовы за это драться. НО прогресс не стоит на месте, и с точки зрения разработчиков заботится о том, чтобы ВЕРНУТЬ старых игроков, выглядит глупо с точки зрения коммерции. Проще привлечь новых, чем перетащить новых.
   Мне кажется перетаскивание старых вызвано тем, что перетаскивающие сами еще СТАРЫЕ... не с точки зрения возраста, а поклонения редакциям...

[Мистер Хомяк]

   Никто не спорит, что есть "матрица", за которую готовы биться её приверженцы. Люди наши СВОЁ, и готовы за это драться. НО прогресс не стоит на месте, и с точки зрения разработчиков заботится о том, чтобы ВЕРНУТЬ старых игроков, выглядит глупо с точки зрения коммерции. Проще привлечь новых, чем перетащить новых.
Мне кажется перетаскивание старых вызвано тем, что перетаскивающие сами еще СТАРЫЕ... не с точки зрения возраста, а поклонения редакциям...

У меня такое ощущение, будто форумные тру-знатоки индустрии считают, что будто такие принципиальные решения находятся в руках таких людей как Монте Кук.
Я честно не хочу капитанить, но скажу только одно - реальность несколько отличается от вышеуказанного представления о ней.

[Ssslash]

Мне кажется перетаскивание старых вызвано тем, что перетаскивающие сами еще СТАРЫЕ... не с точки зрения возраста, а поклонения редакциям...

Ну если судить по вашей логике, то Визардам вообще стоит отказаться от настольных проектов, которые нужны только гикам, да старпёрам...

[Alkarion]

НО прогресс не стоит на месте, и с точки зрения разработчиков заботится о том, чтобы ВЕРНУТЬ старых игроков, выглядит глупо с точки зрения коммерции. Проще привлечь новых, чем перетащить новых.

Новых игроков еще привлечь надо, надо на это потратить кучу сил и средств, а игроки тройки - вот они, большинство до сих пор посещают сайт, участвуют в голосованиях, значит вернуть хотя бы часть из них гораздо проще, чем набрать новых... Хотя новые, естественно появятся - на любое новое приходят новые люди... Т.е. если они выпустят новое, которое устроит большинство фанатов и тройки, и четверки (хотя бы по 75%), то с учетом новых игроков, они получат 150-180% продаж новой системы (относительно и тройки, и четверки я имею ввиду)... Именно поэтому они и стараются угодить, не только фанатам "прогрессивной" четверки (никто кстати так и не скажет в чем прогресс), но и фанатам олдскул (в основном, конечно же тройки, ибо фанатов более старых версий не так много сравнительно)...

[Qristoff]

Почему в 4ке дизайн лучше с моей точки зрения:
1) Дизайн механики. Более абстрактная механика, явно изолирующая кранч от описания. Например, хиты и бладид. Сокращенное количество скиллов, сами скиллы более общие и абстрактные. Убраны сейвы, заменены на виды защит = убран целый бросок. Высокая формализация механики: малое (по сравнению с 3.х) количество состояний/движений/и прочих кейвордов, к которым апеллируют все паверы. Против огромного количества вординга и рулинга заклинаний, спеллайков и прочих классовых свойств в предыдущей редакции.
2) Дизайн классов более удачный. Обобщенная прогрессия, обобщенные принципы конструирования класса, разное наполнение по сути. Скучный БАБ слит с прогрессией статов. Убрана кривая система мультикласса, порождавшая кадавров, имевших по одному-двум уровням в десятке классов и престижей.
3) Кранчевых материалов меньше в over9000 раз, нет необходимость штудировать тонны макулатуры, чтобы оптимизировать. На порядки меньшее количество классов, полное отсутствие престиж классов. Жалко, фиты не прихлопнули.
4) Дизайн монстров. Простой статблок, удобно читается, содержит всю нужную информацию. Нет необходимости лезть в километровый спеллятник каждого колдующего монстра, чтобы почитать заклинания, 99% которых он не успеет применить. Все по делу, ничего лишнего.
5) Дизайн боя. Предсказуемое среднее время и композиция боя, зрелищные паверы: игрок никогда не заявляет "я опять бью его мечом", он всегда заявляет какой-то конкретный прием, снабженный описанием, игрок легко и быстро начинает красочно живописать свои действия. В результате — кинематографичные бои "из коробки": завязка, кульминация, развязка, крутые действия от всех участников. Тактическая глубина боя.
6) Skill Challenges. Отличная механика, которая в связке с широкими по содержанию навыками творит чудеса.
7) Электронная поддержка и своевременная эррата.

Как-то так.

[CTPAHHUK]

Комментарий модератора

Я чую холивар 3.х vs. 4. Это плохой холивар, скучный, неинтересный. Давайте избегать сравнительных характеристик.

[Snarls-at-Fleas]

Ну если судить по вашей логике, то Визардам вообще стоит отказаться от настольных проектов, которые нужны только гикам, да старпёрам...

Максимализм это лишнее.
Хотя уделять побольше времени электронной составляющей настольных игр не мешало бы. Текущая ситуация ужасна. Я, например, не покупаю книги не потому что беден или принципиальный пират, а потому что они мне не нужны. Тот десяток что есть пылится на полке. Но мне не продают даже пдф, не говоря о более удобных форматах. Я давно уже веду игру с ноута, мне нужны электронные инструменты. Еще кстати один повод для опасения. С этим всем олдскулом о них наверняка забудут.

[EvilCat]

Кстати, на ролевой вики я попыталась собрать аргументы, которые приводятся за и против того, что D&D4 похожа на MMORPG.

[Dark star]

никто кстати так и не скажет в чем прогресс

Она намного проще в освоении. Она лучше структурирована и сбалансирована. В ней интересная боевая система.
То, что она напоминает многими аспектами ММО - это плюс. Новые игроки, если они играли в ММО, что вероятно, быстрее осваиваются (проверено на практике).

PS Вероятно, стоит внести обсуждение в отдельную тему "D&D NEXT моей мечты" или что-то вроде...

[Ssslash]

Я давно уже веду игру с ноута, мне нужны электронные инструменты. Еще кстати один повод для опасения. С этим всем олдскулом о них наверняка забудут.

Да, вот за хороший виртуальный стол - конструктор думаю многие бы сказали им спасибо. Интересно будет посмотреть на новый билдер... Они ничего про него не говорили?

[Snarls-at-Fleas]

Сравнение с ММО просто происходит от того, в что сейчас больше играют. Когда мы начинали играть (в 1997) ММО не было, но парочка любителей CRPG в моей команде нашлась и проводила параллели с играми тех времен. Во времена тройки были вполне в ходу определения типа "Диабло на столе" или "Тупая версия D&D для юных любителей MtG" Сейчас сравнивают с WoW. Кто во что играет, тот с тем и проводит аналогии.

[Snarls-at-Fleas]

Да, вот за хороший виртуальный стол - конструктор думаю многие бы сказали им спасибо. Интересно будет посмотреть на новый билдер... Они ничего про него не говорили?

Да вот что-то нет пока.

[Melhior]

   Я не сравниваю 3-ку и 4-ку. И тем паче 2-ку. У меня хватает опыта (сидел на каждой редакции).
   Монте Кук ил не только он - накласть - но видно, что господа пытаясь рвать попку чтобы вернуть старых клиентов. А ЭТО, "я по опыту работы знаю" КУДА сложнее чем подобрать новых.
   Старые игроки слишком прихотливы, слишком пиндитны Это не плохо. Они нашли то что ИМ по вкусу. Им другого тупо не надо. Им не надо и D&D next. У них уже есть продукт под их нужды. чтобы перетянуть их, нужно конкурировать с продуктом, к которому они свехлояльны (люди знакомые с бизнесом меня поймут). С новыми такого нет, им просто нужно дать интересный продукт.
    Но если есть реакция на сообщение значит задел таки струны народа... значит попал в цель.

[Мистер Хомяк]

Во времена тройки были вполне в ходу определения типа "Диабло на столе" или "Тупая версия D&D для юных любителей MtG" Сейчас сравнивают с WoW. Кто во что играет, тот с тем и проводит аналогии.

Ты очень сильно преувеличиваешь.

[Snarls-at-Fleas]

Кстати, на ролевой вики я попыталась собрать аргументы, которые приводятся за и против того, что D&D4 похожа на MMORPG.

Аггро? В 4-ке? 
И что мешает водить команду из меньшего чем 4 количества игроков?

А в целом хорошая подборка аргументов обеих сторон.

[Snarls-at-Fleas]

Ты очень сильно преувеличиваешь.

Ну не знаю. В моей среде (игроки города, форумы WotC и старая добрая Tarrasque) такие заявления видел не раз и не два.

[EvilCat]

Аггро? В 4-ке? 

Да, были аргументы "до четвёрки защитник не мог полноценно выполнять свою роль, потому что не был липким". Вообще подборка написана по спорам на En World. Где могла - привела ссылки, но вспомнить смогла не везде.

И что мешает водить команду из меньшего чем 4 количества игроков?

Записано со слов. Насколько я помню, одна из основных похвал четвёрке - то, что партия составляет органичную группу, у каждого своя роль, все дополняют друг друга. И столько же сожаления, что чем меньше людей в партии - тем больше она дисбалансируется, и без контролллера уже не одолеешь орду гоблинов, без защитника - убивают мага, и так далее. Само собой, в любой игре если не хватает кого-то в партии - резко становится сложнее, но столкновения четвёрки в основном рассчитаны на партию из двух страйкеров, контроллера, защитника и лидера.

Спасибо на добром слове %) Вообще подборка - часть вики-статьи, если что-то упущено или сказано не так, можно добавить или исправить. Главное, чтобы сама подборка была не спором, а именно давала представления о том, какие аргументы выдвигаются за и против.

[Мистер Хомяк]

   Я не сравниваю 3-ку и 4-ку. И тем паче 2-ку. У меня хватает опыта (сидел на каждой редакции).
   Монте Кук ил не только он - накласть - но видно, что господа пытаясь рвать попку чтобы вернуть старых клиентов. А ЭТО, "я по опыту работы знаю" КУДА сложнее чем подобрать новых.
   Старые игроки слишком прихотливы, слишком пиндитны Это не плохо. Они нашли то что ИМ по вкусу. Им другого тупо не надо. Им не надо и D&D next. У них уже есть продукт под их нужды. чтобы перетянуть их, нужно конкурировать с продуктом, к которому они свехлояльны (люди знакомые с бизнесом меня поймут). С новыми такого нет, им просто нужно дать интересный продукт.
    Но если есть реакция на сообщение значит задел таки струны народа... значит попал в цель.

Ты говоришь это с позиции человека, имеющего богатый опыт работы в крупной компании занимающейся разработкой и дистрибуцией настольных ролевых игр? 


Вот я честно говоря могу только догадываться о причинах того бизнес-решения, которое было принято. Мое мнение таково, что в этом бизнесе важно не столько простое кол-во клиентов, но и степень их лояльности - потому что мало заставить человека купить только пхб, он должен "подсесть" на систему и как шопоголик покупать аддоны, миньки, аксессуары и так далее.


Ну и конечно же финансовый фейл четверки, которая очевидно даже близко не оправдала своих надежд - если бы это было не так, то при создании этого некст в первую очередь бы отталкивались от базиса четверки, а не ранних редакций - ну и плюс девелопмент доверили бы четверочной команде, а не Куку.

В моей среде (игроки города, форумы WotC и старая добрая Tarrasque) такие заявления видел не раз и не два.

Я не говорю, что таких заявлений не было. Но кол-во подобных слов для трешки и для четверки просто сравнивать язык не поворачивается. Разница минимум в два порядка.

[Snarls-at-Fleas]

Ну просто это не в гораздо меньшей степени аггро, чем taunt, что был еще в 2-ке и вынуждал Мастера действовать именно так, а не иначе. Аггро механики в 4-ке нет. Есть механика делающая некоторые цели для Мастера предпочтительнее других, но так было во всех изданиях.


Ну и насчет размера партии - рекомендации как водить неполные команды даны в ДМГ и отлично работают. В течение 5 последних сессий водил сначала троих, потом четверых и только на последней пятерых. Причем все равно без танка и контроллера.

[Snarls-at-Fleas]

Я не говорю, что таких заявлений не было. Но кол-во подобных слов для трешки и для четверки просто сравнивать язык не поворачивается. Разница минимум в два порядка.

Ой нет, тут не соглашусь. Я был на стороне 3-ки и отлично помню все эти сломанные копья и Wall of Text'ы. Разве что народу может в Интернете было поменьше

[Melhior]

Ты говоришь это с позиции человека, имеющего богатый опыт работы в крупной компании занимающейся разработкой и дистрибуцией настольных ролевых игр? 


Вот я честно говоря могу только догадываться о причинах того бизнес-решения, которое было принято. Мое мнение таково, что в этом бизнесе важно не столько простое кол-во клиентов, но и степень их лояльности - потому что мало заставить человека купить только пхб, он должен "подсесть" на систему и как шопоголик покупать аддоны, миньки, аксессуары и так далее.


Ну и конечно же финансовый фейл четверки, которая очевидно даже близко не оправдала своих надежд - если бы это было не так, то при создании этого некст в первую очередь бы отталкивались от базиса четверки, а не ранних редакций - ну и плюс девелопмент доверили бы четверочной команде, а не Куку.

Я не говорю, что таких заявлений не было. Но кол-во подобных слов для трешки и для четверки просто сравнивать язык не поворачивается. Разница минимум в два порядка.

Я говорю это с позиции человека имеющего богатый опыт по внедрению продутов и работы как со старыми клиеньами так ис новыми. Как приверженцами иных прожкутов так и не пр верженцев каких юы то ни было. Я не стану убеждать что клиенты в люой сфере клиенты и подчиняются единым правилам. Я просто высказываю мненте. Верить в него или нет уже ваша задача.

Причины почему разработчику доверяют прожвижение продукта могут быть отнюдь не только логичными. Могут быть основаны на дружбе, на секс, на взятке, на стериотипах возрастных. И т.д. и т. П.

[TheRiddleOfCards]

Да там и соло

Ну и насчет размера партии - рекомендации как водить неполные команды даны в ДМГ и отлично работают. В течение 5 последних сессий водил сначала троих, потом четверых и только на последней пятерых. Причем все равно без танка и контроллера.

Да там и соло написать не проблема;)

[Melhior]

Да там и солоДа там и соло написать не проблема;)

Более того для любой роли, для любого класса.
 Я вел контроллера одного. И кто мне скажет почему это должно быть чушью?