Вэнсианская магия как часть ДнД

[Ssslash]

А что такого плохого в  вансианской магии? Она делала магов магами. Я вот лично за то, чтобы пересмотреть паверы для неколдующий, ибо смотрятся они дико даже для трижды героического фэнтази.

[Qristoff]

Система, в которой маг после каста забывает заклинание, и ему каждый день приходится зазубривать их заново — это какая-то узкая, сеттингоспециальная вещь, которой не место в generic правилах.

По поводу паверов для некастеров. Я считаю, что они абсолютно уместно. В чем проблема, что некастер знает разные приемы и школы?
Кроме того, гораздо приятнее иметь пачку паверов, а не давать каждый ход заявку "ну... я бью его мечом <красочное описание>", в то время как маг каждый раунд применяет разные заклинания, драматически влияя на тактическую обстановку.

[EvilCat]

Система, в которой маг после каста забывает заклинание, и ему каждый день приходится зазубривать их заново — это какая-то узкая, сеттингоспециальная вещь, которой не место в generic правилах.

Процитированное - христоматийное широко распространённое заблуждение. Вот реальное положение дел.

[Qristoff]

Окей. Система, в которой маг раз в день кастит все заклинания на 99%, а потом доделывает их по ситуации — это какая-то узкая, сеттингоспециальная вещь, которой не место в generic правилах.

[Chronicler]

EvilCat, а что в статье нет отсылок на Dying Earth — Roleplaying Game? Популярная вещь, между прочим, продажи как у Дрездена, даже чуть больше, если считать PDF. И про Пратчета ни слова =( И про Vecna, который как раз пасхалка из-за взятой системы магии.
Причём в художке Вэнса (и немного Пратчета) понятно почему и как так действуют заклинания + смысл меморайза.

Да, я согласен что это надо было бы в опции выносить.

[Ssslash]

По поводу паверов для некастеров. Я считаю, что они абсолютно уместно. В чем проблема, что некастер знает разные приемы и школы?

Ну допустим половина этих приёмов хорошо описана и в троечных правилах, а вторая попахивает jrpg... Лично мне нравился вариант используемый в дополнении к BG2, когда уже довольно прокаченный воитель уровня эдак запятнадцатого, что уже приписывает его к разряду полу-богов получает всякие вихри мечей, да эпическое кровомясное распиливание, что на мой взгляд как раз адекватно.
Да и что такое разные приёмы и школы, как не подъём ББА? Но это тема для долгого и неприятного разговора...

[Ssslash]

Окей. Система, в которой маг раз в день кастит все заклинания на 99%, а потом доделывает их по ситуации — это какая-то узкая, сеттингоспециальная вещь, которой не место в generic правилах.

Оу! И вы хотите сказать, что в D&D нет основного сэттинга?

[EvilCat]

Оу! И вы хотите сказать, что в D&D нет основного сэттинга?

Не говоря уже о том, что только wizard'ы творят магию таким образом. sorcerer'ы творят её спонтанно, и никто играть за первых не заставляет.

[Snarls-at-Fleas]

Оу! И вы хотите сказать, что в D&D нет основного сэттинга?

А он есть?

[Snarls-at-Fleas]

Не говоря уже о том, что только wizard'ы творят магию таким образом. sorcerer'ы творят её спонтанно, и никто играть за первых не заставляет.

Именно так. Большинство в голосовании высказалось за отказ от вансианской магии. Для желающих надо сделать модуль. И никто не заставляет их играть в то, что в базовых правилах.

[Snarls-at-Fleas]

Процитированное - христоматийное широко распространённое заблуждение. Вот реальное положение дел.

Изначально это именно запоминание и я уже объяснял откуда оно взялось. Коррекция терминологии в тройке - притянутое за уши объяснение устаревшей механики.

[EvilCat]

Рискну ответить на Слэша, потому что думаю, что понимаю его мысль.
Материалы D&D - расы, классы, заклинания, монстры... - сложно назвать материалами общего характера. Хотя некоторые из них, такие как эльфы, кентавры, полиморф и разбойники, явно кирпичики строительства многих фэнтезийных сеттингов, многие материалы совершенно оригинальны. Например, те же металлические быки-горгоны, roper'ы, барды-маги, тифлинги с драгонборнами... У дроу вполне конкретная культура, тролли - совершенно не те, которые живут под мостом и превращаются днём в камень. В четвёрке, на мой взгляд, этого добра даже больше, чем в предыдущих редакциях. Это не плохо - как и волшебники, которые рассчитывают и заранее подготавливают заклинания, а не разбрасываются файерболами просто по велению магической мысли.

Изначально это именно запоминание и я уже объяснял откуда оно взялось. Коррекция терминологии в тройке - притянутое за уши объяснение устаревшей механики.

Почему устаревшей? В этой теме, кажется, трое высказались, что им эта механика нравится. Я знаю и других таких людей. Насколько я помню, в том оборванном голосовании было 1500 людей за и 2000 людей против вэнсовской магии. Учитывая, что правила не заставляют абсолютно всех магов готовить заклинания, какая проблема в том, чтобы оставить традиционный и нравящийся многим способ творить магию?

[Snarls-at-Fleas]

Какая проблема чтобы оставить нравящийся большему количеству человек способ творить магию, а то, что предпочитает меньшинство - вынести в отдельный модуль? Тем более, что в 4-ке первый вариант полностью доказал свою состоятельность.


Но вообще вансианская магия не самая большая проблема Монте и Ко.


1)Высосанные из пальца проблемы файтера. (Которого хотят зачем-то, как я понял, сделать универсалом во всех видах боя. Хотя почему тем, кто хочет биться двумя руками или стрелять из лука не взять следопыта или плута, я не понимаю).
2)Разговорчики насчет того что вот мол некоторые мастера хотели бы делать монстров как персонажей... Как открою Expedition to Castle Ravenloft, посмотрю на тамошние стат-блоки (вшивый зомби на 1/4 страницы), вздрогну и радостно открываю Monster Builder.
3)Полное непонимание, что высокоуровневая игра и правда не работает, что да, конечно, есть масса способов поправить, захоумрулить и т.д. Но from the box она фейлит жутко. Во всех изданиях.

[Мышиный Король]

Если 1-3 это всё, то не так уж и много атаки против интеллекта.

А что такого плохого в  вансианской магии? Она делала магов магами.

Не совсем понятно почему она делает магов магами, если только под этим не имеется в виду, что она делала магов именно такими какими они были (тогда - да, естественно, но это трюизм). А плохого в ней то - что она дико не удобна на самом деле. Не удобна для игры в основном в магов и в магию. Огромное количество заклинаний, которых всё равно не хватает на все необходимые в игре случаи, и что ещё хуже дикое количество времени игры, которое съедается подготовкой этих заклинаний, когда игрок по полчаса вместо игры занимается штудированием своей книги заклинаний, причем в таком режиме, при котором отыгрышь исключается...

[EvilCat]

Какая проблема чтобы оставить нравящийся большему количеству человек способ творить магию, а то, что предпочитает меньшинство - вынести в отдельный модуль? Тем более, что в 4-ке первый вариант полностью доказал свою состоятельность.

Хорошее меньшинство - 43% %) Меньше людей пользуются роперами и горгонами. Описание подготовки заклинаний занимает в базовых книгах ненамного больше описаний этих монстров, потому что сами заклинания к способу подготовки не привязаны. Насколько я помню, одна из проблем четвёрки, с которой хотят справиться Визы - это раскол сообщества из-за выпуска радикальной четвёрки, поэтому угодить и вашим, и нашим, потратив на это пару страниц в базовой книге, более чем разумно.

[Dark star]

потратив на это пару страниц в базовой книге, более чем разумно.

Сделать ее подключаемым модулем и нет проблем.

[Snarls-at-Fleas]

угодить и вашим, и нашим

Из такого желания очень редко выходит что-то толковое.

[EvilCat]

Из такого желания очень редко выходит что-то толковое.

Ещё одно широко распространённое заблуждение. При разработке коммерческого продукта вопрос наиболее широко охвата аудитории - один из ключевых.

[Snarls-at-Fleas]

Ещё одно широко распространённое заблуждение. При разработке коммерческого продукта вопрос наиболее широко охвата аудитории - один из ключевых.

Не стоит путать два разных понятия

[Snarls-at-Fleas]

раскол сообщества из-за выпуска радикальной четвёрки, поэтому угодить и вашим, и нашим, потратив на это пару страниц в базовой книге, более чем разумно.

Радикальная 4-ка была шагом вперед. Надо  развивать ее успех. Пытаться угодить grognard'ам - опасная политика. Если человек вот уже более 12 лет сидит на старом издании, снять его оттуда скорее всего и не получится. А вот отпугнуть аудиторию тех, кто хочет движения вперед, а не глупой ностальгии, получится с полпинка. Тем более, что желающих эту аудиторию подхватить и не стесняющихся экспериментировать немало.

[Геометр Теней]

. Огромное количество заклинаний, которых всё равно не хватает на все необходимые в игре случаи, и что ещё хуже дикое количество времени игры, которое съедается подготовкой этих заклинаний, когда игрок по полчаса вместо игры занимается штудированием своей книги заклинаний, причем в таком режиме, при котором отыгрышь исключается...

Очистки совести ради - не всегда, очень не всегда. Всё-таки обычная сессия - промежуток действия; если она состоит в основном из единой "операции" (пусть по зачистке подземелья, не суть), то наличие длинных пауз, когда персонажи возвращаются в лагерь и долго планируют, как им преодолеть следующие 20 метров коридора - проблема скорее в построении приключения. В общем случае игрок за маг может готовить меморайз до начала игры (что, конечно, тоже не идеал, но это другой вопрос)
Так что эта проблема встаёт скорее на фоне резкого переключения фокуса сессии - когда партия бодро разнесла древний храм и рвётся в город, так что вместо походного радара и САУ мага срочно надо переориентировать на специалиста по мозгокручению и предсказаниям, к примеру. А это не слишком частое переключение. 

[Gix]

1)Высосанные из пальца проблемы файтера. (Которого хотят зачем-то, как я понял, сделать универсалом во всех видах боя. Хотя почему тем, кто хочет биться двумя руками или стрелять из лука не взять следопыта или плута, я не понимаю).

Откуда эта проблема растет понятно. Это старый холивар - класс - это набор механических фишек или образ персонажа? И если второе, то тогда проблема есть - я хочу играть профессиональным солдатом-лучгиком, не мошенником-ловкачом (отпадает вор), не "лесным жителем, другом зверей" (минус следопыт), а вот тупо специалистом по стрелковому оружию - это вроде как архетип файтера (профессиональный солдат, мастер владения оружием), и файтер должен поддерживать эту грань архетипа.
Хотя конечно проще рефлаворить специализированный стрелковый класс, и не париться.

[Snarls-at-Fleas]

Ну да, инерция мышления. Потому и неприятно, что удобную механику приносят в жертву ностальгии.

[Alkarion]

Вот объясните мне, чем система паверов прогрессивнее или удобнее? Тем, что появилась в 4 редакции? Так это скорее более новая, а не прогрессивная. Маг с паверами точно также не похож на великого мага, который силой мысли творит заклинания, как и маг, импользующий идеи Вэнса... Вообще-то система паверов делает из него этагоко мага онлайн-игры, не более...
Мне кажется, что в 5 редакции должна была бы быть вообще новая система, может быть на основе маны или траты еще каких-то жизненных ресурсов, а уровни мага - это ограничитель уровня крутости заклинаний. Ну или еще какой-нибудь вариант...
Кстати, среди моих знакомых, также играющих, как и я, и в 3, и в 4 редакции все проголосовали именно за магию Вэнса (а это порядка 25 человек)... И лично мне хотелось бы как раз нечто среднее, между 3 и 4, а не "улучшенное" 3 или 4...

[Мистер Хомяк]

Парни, пора уже понять, что четверка оказалась фейлом с коммерческой точки зрения. Если бы это было не так, никто бы не пытался изо всех сил вернуть аудиторию трешки и не нанимал Чурова в команду подсчета голосов (а я думаю он недешево берет)

[Undo_<QRik>]

Мне тоже нравились троешные маги. Ленивые играли колдунами...
А чем в четверке различаются классы? Да ни чем по сути  . Разный сурс и ключевые слова, а дальше привет WoW.
В троешном маге была фишка...

[Snarls-at-Fleas]

Вообще-то система паверов делает из него этагоко мага онлайн-игры, не более...

 
Продолжение темы за инерцию мышления.

[Snarls-at-Fleas]

Парни, пора уже понять, что четверка оказалась фейлом с коммерческой точки зрения.

Ну если она фейл (одна из двух наиболее коммерчески успешных систем последних лет), то WotC надо просто понять, что они на этом не заработают столько, сколько хочется и не рыпаться. Возможно это и правильно, кстати.

[Snarls-at-Fleas]

А чем в четверке различаются классы? Да ни чем по сути  . Разный сурс и ключевые слова, а дальше привет WoW.

Вот это, извините, полнейшая чушь. Выглядят они похоже, но играются очень по разному. Попробуйте поиграть, поймете.
(А сравнение 4-ки с WoW, как мне казалось, мы оставили на свалке еще в 2008, но вишь ты, живет...)

[Snarls-at-Fleas]

Мне кажется, что в 5 редакции должна была бы быть вообще новая система, может быть на основе маны или траты еще каких-то жизненных ресурсов, а уровни мага - это ограничитель уровня крутости заклинаний.

Это чтобы она меньше была похожа на онлайн-игру, я полагаю