[Holywar] Роль боёвки в старых редакциях

[Alfirin]

"Вася сражается с 2 гоблинами, ещё один прижал Петю. Я отталкиваю гоблина от Пети ударной волной. Второй гоблин пытается обойти Васю, чтобы окружить, но получает по чану, потому что Петя - файтер и хорошо владеет ситуацией."

Теперь уже я любопытствую. Насколько это реально так играть все время? Можно ли так играть, если клеточек нет даже в голове у ДМа? И я заметил, что в примере скорее имеет место описание игромеханических действий, а можно наоборот, играть через оцифровку описываемых действий (при этом само описание идет от чистого воображения даже если оно идет от человека знающего правила и не нарушающего их)?

   Как будем сравнивать тут? Каковы будут тут объективные критерии оценки?

Мне почему-то кажется, что тут уже пошло на принцип. Если вышесказанного не хватает, то я даже не знаю как можно это объяснить еще проще. Тут разве что ГТ справится, а я на его лавры претендовать не смею

[Melhior]

Мне почему-то кажется, что тут уже пошло на принцип. Если вышесказанного не хватает, то я даже не знаю как можно это объяснить еще проще. Тут разве что ГТ справится, а я на его лавры претендовать не смею

   Это только кажется. Я всего навсего пытаюсь вывести сравнение систем из Может, не может, подходит, не подходит в единую систему координат. Вырулить из ХолиВара.
 
   p.s. - кто такие эти загадочные "поклонники 4-ки"? Что за культисты???

[CTPAHHUK]

Теперь уже я любопытствую. Насколько это реально так играть все время? Можно ли так играть, если клеточек нет даже в голове у ДМа? И я заметил, что в примере скорее имеет место описание игромеханических действий, а можно наоборот, играть через оцифровку описываемых действий (при этом само описание идет от чистого воображения даже если оно идет от человека знающего правила и не нарушающего их)?

Всё время так играть не очень интересно, хотя если хочется отыграть быструю сцену боёвки, то можно так. Крупные боёвки я предпочитаю всё-таки разыгрывать на поле, хотя знаю одну компанию, которая так и играет по той причине, что негде расстелить карту. В спорных вопросах мастер рисует что-нибудь на салфеточках, и продолжают дальше на словах. Негативных отзывов о таком подходе не слышал. Когда сам играл по такому принципу, у меня в голове клеточки не исчезали, но преобразовывались в "шаговые величины". Например, "гоблин находится в переходе от Васи": это, фактически, в 5-6 клеточках, но поскольку сами клеточки никто особо не считал, то в реальности величины могли расползаться и от 4 до 8 - никто особо не считал.
Играть через оцифровку описываемых действий также можно, но крайне желательно, чтобы эти действия имели под собой простое системное решение вроде того же павера. Т.е. если игрок осознаёт, что его персонаж эффективно стреляет, то он не полезет толкать врага в огонь. Поначалу образуется некий порог входимости, но когда народ перебалуется "неограниченными возможностями", всё становится гораздо проще. Собственно, разница между игромеханическим действием и описанием здесь довольно быстро стирается.
П.С. Кстати, кажется, в ДМГ даже где-то есть правило по выдаче +2 бонуса за красивое описание своих действий. 

[Melhior]

Сообщения  №164, №223 - предлагал  какие-то адекватные сравнения хотя бы существующих возможностей... к этому был игнор

Спрашиваю о критериях общих, опираясь на которые будем что-то сравнивать - молчание

Но я понимаю - HOLYWAR!! 

[Арсений]

Теперь уже я любопытствую. Насколько это реально так играть все время?

В эпоху когда я играл в AD&D2/D&D3 игралось почти исключительно так. Редко, при большом количестве участников боя/сложном ландшафте рисовались схемы на миллиметровке.

[Alfirin]

   Это только кажется. Я всего навсего пытаюсь вывести сравнение систем из Может, не может, подходит, не подходит в единую систему координат. Вырулить из ХолиВара.

Спрашиваю о критериях общих, опираясь на которые будем что-то сравнивать - молчание

а тут все критерии работают на уровне впечатлений. Играю по AD&D на чистом описании, которое уже потом оцифровывается - все просто. Пытаюсь то же самое делать используя 4ку и нарываюсь на то, что у меня нет того или иного павера. Пример глупый и легко к нему придраться, заявив что в такой-то книге есть правила как это сделать, но факт остается фактом, ода система позволяет мне это сделать сразу, а вторая только при определенной настройке. Вот и все критерии.

В эпоху когда я играл в AD&D2/D&D3 игралось почти исключительно так. Редко, при большом количестве участников боя/сложном ландшафте рисовались схемы на миллиметровке.

Ну в AD&D2/D&D3 я и сам так играю, я спрашивал насколько это допустимо в 4ке, но CTPAHHUK выше уже ответил.

[Melhior]

а тут все критерии работают на уровне впечатлений.

  Значит это субъективные критерии оценки, и речь не может идти о том, что система МОЖЕТ или НЕ МОЖЕТ, ПОДХОДИТ, НЕ ПОДХОДИТ. Это все утверждения для всех, и каждого... если не делать соответствующей ремарки, что это лично ваше мнение и не имеет никакого отношения к системе, а имеет только к вашему впечатлению относительно системы...

[Dekk]

Речь как раз о том, что можно эти способы визуализации выкинуть, и четвёрка от этого пострадает не столь сильно, чтобы в неё стало невозможно играть. Слайды, СА, оппорты, кстати, тоже можно оставить. "Вася сражается с 2 гоблинами, ещё один прижал Петю. Я отталкиваю гоблина от Пети ударной волной. Второй гоблин пытается обойти Васю, чтобы окружить, но получает по чану, потому что Петя - файтер и хорошо владеет ситуацией."

Может у тебя ещё и взрывы фаерболов не квадратные? А между прочим это будет уже существенным отличием.

в 4-ке кто-то, где-то запретил возможность не использовать клетки?

Хитрый ход, но в тройке разве кто-то запретил устранять проблему кастеров и некастеров? А раз не запрещали, то и проблемы никакой нету. Правила - рекомендации. Кастеры в данном случае - независимая форма договора. Без крика, мастерской субъективной оценки.

[Alfirin]

Где-то выше уже писали, насколько это объективно. Но тогда у меня вопрос: Мы признаем, что разные системы по разному подходят для разных стилей/жанров игр или же нет? Если да, то признаем ли мы, что это разное вообще возможно как-то ранжировать по шкале "проще/сложнее"?

[Dekk]

Пытаюсь то же самое делать используя 4ку и нарываюсь на то, что у меня нет того или иного павера.

Я тебе больше скажу, даже если павер есть, то не всегда его можно описать так, чтобы у остальных вопросов не возникло.

[Melhior]

Мы признаем, что разные системы по разному подходят для разных стилей/жанров игр или же нет? Если да, то признаем ли мы, что это разное вообще возможно как-то ранжировать по шкале "проще/сложнее"?

Чтобы это признать, надо опираться на что-то... в данном случае нужны критэрии общие для всех, объективные... или это вопрос веры и личного ощущения?

Как будем признавать - на что опираться? На ваше и мое впечатление? На впечатление васи, пети, коли, тани?

p.s. опять таки ваш вопрос "системы по разному подходят для разных стилей..." или "системы могут по разному подходить для разных стилей..."? Два совершено разных вопроса. Первый - утвердительный и объективный, второй исключительно субъективный.

[CTPAHHUK]

Может у тебя ещё и взрывы фаерболов не квадратные? А между прочим это будет уже существенным отличием.

Какие квадратные взрывы, если я вообще расстояния не отмеряю при такой игре?    Какие вообще квадраты? Близко стоишь - накрыло, подальше - не накрыло. Есть вопрос - салфетка с эскизом и монетка в качестве файербольного темплейта тебе в помощь. А что масштаб от балды - так и файербол, знаешь ли, не всегда одинаковый получается. Не впадай в маразм.

В продолжение рассуждения об игре в 4-ку от описания. Основная проблема в том, что 4-ка в своих паверах описывает эффективные способы боя, а не все подряд. Т.е. если ты умеешь сбивать с ног, то у тебя будет соответствующий павер. Такие есть у рогуёв, у монахов, у рейнджеров и файтеров. Есть фиты, позволяющие тебе добавить эффект сбивания с ног почти любому классу. С дизармом сложнее, т.к. это мешает идее "быстрой оцифровки". В любом случае, не так много действий, правила по которым были прописаны в ранних редакциях, и которых нет в 4-е: сходу это Трип, Дизарм, Сандер. Если твоя партия часто пользуется подобными приёмами, то можно просто взять тот хоумрул, который больше по душе, и сделать недостающие карточки. Хотя мне вот как-то странно смотреть на попытки барда свалить с ног орка. Я в таком случае не апеллирую к паверам и стандартным чекам, а просто даю chance die: выкинул 20 - свалил. Почему такой низкий шанс? Да потому что не умеешь этого делать. Умел бы - у тебя бы это в чарнике записано было.

[Qristoff]

 
Это самая крутая тема на форуме после ветки про сюжеты от Дмитрия Герасимова.

[Мышиный Король]

Почему же именно 4е является клеточной, а СВ, например, нет?

Хоть выше и был приведен пример про Васю и Петю... Чтобы совсем избавиться от клеток в 3ке, мне пришлось вводить специальное правило по флангированию, выражающееся в специальном броске.

[CTPAHHUK]

Чтобы совсем избавиться от клеток в 3ке, мне пришлось вводить специальное правило по флангированию, выражающееся в специальном броске.

Да, этот вопрос может вызывать затруднения. Я обычно смотрю на загруженность поля боя и скорость персонажа. Если мобильность позволяет, то зашёл без оппорты, если нет - то нет. Хотя что это я? Обычно-то я по клеточкам вожу. ))

Это самая крутая тема на форуме после ветки про сюжеты от Дмитрия Герасимова.

Если не секрет, чем? )

[Мышиный Король]

Значит это субъективные критерии оценки, и речь не может идти о том, что система МОЖЕТ или НЕ МОЖЕТ, ПОДХОДИТ, НЕ ПОДХОДИТ. если не делать соответствующей ремарки, что это лично ваше мнение и не имеет никакого отношения к системе, а имеет только к вашему впечатлению относительно системы...

Мельхиор, а кого здесь вообще интересует система как вещь в себе? Вне применимости к игре, по естественной причине подразумевающей каких-то конкретных игроков?

[Alfirin]

Чтобы это признать, надо опираться на что-то... в данном случае нужны критэрии общие для всех, объективные... или это вопрос веры и личного ощущения?

Это поиск общих оснований)) Прежде чем вводить определенные и объективные критерии (раз уж разговор движется в этом направлении), нужно решить, на каком уровне мы совпадаем, а уже затем смотреть, по каким именно причинам мы таки расходимся. Отсюда и вопрос: считаем или нет. Если считаем, то оттуда будем отталкиваться, если нет.. ну тогда все будет сложней.

[groklynn]

позвольте вставить свои 5 копеек.
любая система является, по-сути, попыткой дискретизации реальности. какая-то больше, какая-то меньше.
то есть удар рукой в тыкву в реальном мире может быть сделан с забегом в 20 метров в "раунд(что уже условность во всех играх, да?)", из положения сидя на груди оппонента, который был сбит.

для того, чтобы отыграть в OD&D это нужно было просто "кинуть" что-то что-то и вроде как да;) то есть можно было ,теоретически, преодолеть те же 20 метров за раунд (ай-ай-ай, невнимательный ДМ) и одним действием совершить действие "сбить-с-ног-сесть-сверху-дать-в-репу"

для того, чтобы отыграть в D&D 3-шке нужно было, во-первых, придумать, как преодолеть такое расстояние (клеточки будь они неладны), во-вторых получить по башке attack of opportunity, в-третьих прокинуть bull rush (наверное), в-четвертых trip, в-пятых grapple, в-шестых собсна unarmed strike. можно это сделать за раунд? ноуп.

в четверке можно сделать примерно то же самое, что в трешке, НО - во-первых есть action point система, которая позволит-таки добежать (а это уже слава богу), а во-вторых может быть похожий по действию power (например у monk), который можно сильно усложнить по исполнению с целью создания "виртуальной" at-will атаки (например все тоже самое что у монка по правилам, но от STR и на -8 модификаторе), так как в моем понимании сила at-will атак в том, что они являются  ничем иным, как "альтернативным" режимом оружия (если пользоваться терминологией компьютерных игр), неким вариантом "зафиксированной" игры фантазии если угодно, "импровизации на свитке", которая просто призвана разнообразить тупой вариант "я бью его мечом".
То есть по-сути такую ситуацию или прием можно отыграть в 2-шке при помощи достаточно абстрактного мышления и вне сеток/миниатюр, или отыграть в четверке при помощи некоторой хитрости относительно правил, но оставаясь в рамках правил. Трешка тут в "чистом виде" пролетает, пожалуй.
Но главное - если ДМ кусок фанеры, то ни в одной системе такое будет или а)невозможно или б)нельзя 

[Мистер Хомяк]

Е-мае, вас даже на сутки оставить одних нельзя, опять началось "давайте конструктивно... поговорим о терминологии... о вкусах не спорят..."


Еще раз, как-то замяли тему про луки. Товарищи 4шники, кому вы тут вешаете лапшу на уши? Читаем еще раз.
Longbow 20/40
Greatbow 25/50 (то есть мега огромный лук фигачит всего на... 250 футов) О как!


Дальше, как в тройке сделать дальность выше - ну банально взять Far Shot, что увеличивает дальность на 50%.
Что же делает его аналог в четверке? Правильно, добавляет всего 5 клеточек! Не футов, не увеличивает дальность пропорционально базовой! Нет, это же слишком сложно для четверки и угрожает поломать баланс! Всего лишь дает +5 клеточек. И вы мне тут рассказываете, что четверка не клеточная система? 


Далее, вот тут как-то (когда я еще играл по четверке) я пытался понять, как же в четверке устроить бой с наголову превосходящим врагом с помощью массовки тряпочек. Типа натравить хилл гиганта на группу низкоуровневых ПЦ + кучу НПЦ, которые должны подохнуть, но купить уйму времени для того, чтобы хилл гиганта запилили.


Выяснилось, что все монстры в четверке банально одинаковые по статсам (+- какие-то незначительные отклонения в АС и сейвах), таким образом в четверке не бывает монстров с низкими защитами, но скажем очень высокими хитами и дамагом.


Для сравнения, тот же хилл гигант в трешке имеет всего AC 20, Рефлекс +3, Вилл +4 что легко позволяет даже партии 2 уровня его убить дистанционным оружием, если у партии будет возможность расстреливать его безнаказанно в течение н+1 кол-ва раундов, пока будут дохнуть варриоры/коммонеры 1 уровня.


В четверке, оный хилл гигант имеет внезапно аж AC 25 и сейвы (самые низкие) Ref 23, Will 25. Могу я натравить на него партию скажем 4 уровня ну с массовкой разумеется? В принципе могу, но убивать оного хилл гиганта они будут до третьего пришествия. А все почему? Потому что гибкости в системе совершенно нет. Вот есть табличка, что монстр на таком-то уровне должен иметь такие то защиты, и баста.


Я ж ничего плохого про четверку не говорю, хорошая, добротная, на математическом уровне сбалансированная система про игру в настольный аналог WoW. При хорошем ДМэ WoW почти незаметен, но это не заслуга системы, а заслуга ДМа.

[Melhior]

Это поиск общих оснований)) Прежде чем вводить определенные и объективные критерии (раз уж разговор движется в этом направлении), нужно решить, на каком уровне мы совпадаем, а уже затем смотреть, по каким именно причинам мы таки расходимся. Отсюда и вопрос: считаем или нет. Если считаем, то оттуда будем отталкиваться, если нет.. ну тогда все будет сложней.

Все будет сложнее Потому, что любое строительство аргументов на фундаменте, который мы восприняли на веру - ересь.

объективные критерии - это не общие для нас, а независимые от нас и нашего отношения.

Если ваш вопрос (см мое пред. сообщение) идет без слова может - то ответ НЕТ. И давайте копать дальше.

Кстати в какую сторону копаем? Раз уж выходит из ХулиВары - конечная наша цель?

[Dekk]

любая система является, по-сути, попыткой дискретизации реальности. какая-то больше, какая-то меньше.

Любая симуляционистская система.

[Melhior]

В четверке, оный хилл гигант имеет внезапно аж AC 25 и сейвы (самые низкие) Ref 23, Will 25. Могу я натравить на него партию скажем 4 уровня ну с массовкой разумеется? В принципе могу, но убивать оного хилл гиганта они будут до третьего пришествия. А все почему? Потому что гибкости в системе совершенно нет. Вот есть табличка, что монстр на таком-то уровне должен иметь такие то защиты, и баста.

    перефразирую высказывание достаточно известного комика: "Мне так смешно, что слезами писить хочется"

[Мистер Хомяк]

  перефразирую высказывание достаточно известного комика: "Мне так смешно, что слезами писить хочется"

Что, так болит, что плакать захотелось? 

[groklynn]

Любая симуляционистская система.

любая игра ваще. изначально. даже шахматы.

[Melhior]

Что, так болит, что плакать захотелось? 

Я не со злобы... но истерика схватила даже на работе. Я просто занимаюсь плотно монтростроением по 4-ке... да и те, кто этим не занимается, но активно водят 4-ку поймут меня... и самое главное поймут то, что вы посмотрели гиганта, посмотрели табличку, но как пользоваться 4-кой не поняли.

[CTPAHHUK]

любая игра ваще. изначально. даже шахматы.

А кости?

[Мистер Хомяк]

Я не со злобы... но истерика схватила даже на работе. Я просто занимаюсь плотно монтростроением по 4-ке... да и те, кто этим не занимается, но активно водят 4-ку поймут меня... и самое главное поймут то, что вы посмотрели гиганта, посмотрели табличку, но как пользоваться 4-кой не поняли.

Не говори - ну не лежит у меня сердце к чтению задротских бложиков на тему "как из 4ки сделать конфетку".
По тройке почему то читать их было необязательно, чтобы иметь возможность натравить партию 2 уровня на хилл гиганта. А тут поди ж - не разобрался как пользоваться четверкой! 

[groklynn]

Еще раз, как-то замяли тему про луки. Товарищи 4шники, кому вы тут вешаете лапшу на уши? Читаем еще раз.
Longbow 20/40
Greatbow 25/50 (то есть мега огромный лук фигачит всего на... 250 футов) О как!

а мечъ бьет на 1 клеточку у м персонажей и в 4-ке и в 3-ке и в 2-ке, условно говоря. но что мешает его бросить? то же и с луком - что мешает стрелять дальше? но будет ли это эффективным?

Далее, вот тут как-то (когда я еще играл по четверке) я пытался понять, как же в четверке устроить бой с наголову превосходящим врагом с помощью массовки тряпочек. Типа натравить хилл гиганта на группу низкоуровневых ПЦ + кучу НПЦ, которые должны подохнуть, но купить уйму времени для того, чтобы хилл гиганта запилили.
Выяснилось, что все монстры в четверке банально одинаковые по статсам (+- какие-то незначительные отклонения в АС и сейвах), таким образом в четверке не бывает монстров с низкими защитами, но скажем очень высокими хитами и дамагом.
В четверке, оный хилл гигант имеет внезапно аж AC 25 и сейвы (самые низкие) Ref 23, Will 25. Могу я натравить на него партию скажем 4 уровня ну с массовкой разумеется? В принципе могу, но убивать оного хилл гиганта они будут до третьего пришествия. А все почему? Потому что гибкости в системе совершенно нет. Вот есть табличка, что монстр на таком-то уровне должен иметь такие то защиты, и баста.

Ночью сегодня для себя вопрос снял при помощи DDI. Можно и на коленке все поправить легко и просто. Система в том виде, как она есть, расчитана на казуалов, как мне показалось. Я хочу хардкора - я сам его допилю  В остальном - чудо а не система, удобная и достаточно простая. трешка тупо "тяжелее".

[groklynn]

А кости?

кости прежде всего "Название указывает на то, что ранее в игре использовались кости животных; по некоторым источникам, игра в кости связана с гаданием на костях животных. На это указывает также то, что в древности результат игры считался изъявлением воли богов." - так что кости это рандомайзер по жизни изначальный, сейчас подобный ритуал это подбрасывание монетки. так что самая первая LRPG под названием "куда идти племени на постой" рулилась костями 

[CTPAHHUK]

Мрак, научи меня так стрелять из лука, чтобы стрелы в полтора раза дальше летели? А то в нашей четвёрке как-то максимальная дистанция стрельбы соответствует жалким нормативам EMAU, а не суровой трёшечной стрельбе на 300 м.

А про хилл гиганта,  формула тебе в помощь: Lvl -4 + Solo = PROFIT.