[Holywar] Роль боёвки в старых редакциях

[Melhior]

Э, простите, клерик не приспособлен к боевым условиям, если он урона не наносит? Не, понятно, что оптимизация творит чудеса, но за ее пределами так ли уж велика разница в приспособленности к бою двух персонажей в четверке?

Реально велика... сранивая двух клириков, заточенных на скилы например и ритуалистику и заточенного на лечение - ПРИНИЦИПИАЛЬНО отличаются в эффективности того и другого друг от друга...

[EvilCat]

А вот и обещанная вторая часть: как мой кобольд-вор из D&D4 мог бы больше мне понравиться.

[Dekk]

А персонаж моей мечты описывается на карточке, чей размер не превышает визитку. При этом на обратной сстороне карточки записаны правила, по которым мы играем. Но к ДнД это мало относится.

[EvilCat]

Какие аргументы? EvilCat пишет:
(...)
Причем слово "показалось" было выделено в исходном тексте.

Хочу отметить, что "показалось" не в смысле "почудилось, примерещилось", а в том смысле, что таковы были мои ощущения, мои впечатления на тот момент.

[Dekk]

А у меня были ощущения, будто в болото попал. Вроде в уровне растёшь, новые паверы появляются, но они по механике повторяют старые, только циферки в них побольше. И чем больше циферки в паверах, тем больше циферки у противников. В результате как за N раундов убивали, так и дальше убивать будем. Но потом ошибки были учтены, выпущены новые классы, дополнения к старым и просто левые возможности. С тех пор ощущения не возникало.

Я это к тому, что первые грабли, конечно, хорошо запоминаются, но дальше лежат вторые, третьи и так далее. После энного удара по голове происходит просветление и ты больше не играешь в систему. Причем это я не только про четвёрку.

[Snarls-at-Fleas]

Я предлагаю сравнивать "небоевитость" небоевого персонажа не с боевитостью оптимизированного боевика, а с небоевитостью крестьянина. Потому что не по простору для оптимизации мы сейчас сравниваем системы. Расскажите, как вы будете (по уровням) генерить предельно небоевого персонажа в 4-ке, необязательно вора. Какие силы вы будете ему брать? Да, без сомнения, днд всегда была ориентирована на боевку. И персонаж 20 уровня в днд3,5 будет иметь минимум 10 атакбонус, специализации на оружие и всякие классофичи. Но в 4 части сам выбор в первую очередь состоит из боевых способностей. "На этом уровне вы можете выбрать один из четырех ударов кинжалом, на выбор". Небоевые способности в четверке - дополнение к боевым, а не замена. Это не плохо, просто это другой жанр.

Может уважаемый спец расскажет какие-такие небоевые способности выбирал персонаж 3-ки (и 2-ки)? Скажем тот же воин. Или вор.

[Мышиный Король]

Да, вот уж холивар так холивааарр!

Господа, может попробуем вернуться к конструктиву?

Я вот думаю, что основная проблема здесь в том, что одни пытаются убедить в приспособленности 4ки ко всем запросам, стилям и вкусам, которые могут возникнуть у игроков имеющих какое-то отношение к D&D (а если этого не происходит, то только от того, что эти люди системой правильно пользоваться не умеют), а другие, напротив, в её неприспособленности для этого не при каких условиях. А следовало бы попытаться разобраться почему именно, в связи с какими особенностями стиля и восприятия, она подходит или не подходит.

Вот это например:

В очередной раз убеждаюсь, что 4-ку ругают те, кто в силу плохого знания языка или отсутствия желания ознакомиться ни черта в ней не понимают, но пытаются высказывать свое мнение.

Неправильный подход. Система действительно может для кого-то не подходить и не нравится и по вполне конкретным причинам. Причём изменить этого нельзя, хотя казалось бы озвученные проблемы другими играющими решаются по этой системе вполне устраивающим их образом. Просто эта методика не подходит, и не из-за того, что не принимающие систему что-то делают не так. Хотя конечно есть такой момент, что большинство не любящих систему знают её естественно хуже тех, кому она нравится (изучать то, что всё равно не нужно на глубоком уровне это как-то не очень). Но с другой стороны уверенность, что мол знай они её лучше так и отношение было бы другим не обосновано.

Кстати, утверждение о том, что в 4ку нормально можно играть без карты для меня действительно внове. (Например, от Magiciana, вроде бы, на форумсах я слышал что это как-то совсем не камильфо.)

А аргумент, что боевые правила 4ки можно выкинуть и заменить на скилл-челенджи или ещё на что-то и мне кажется весьма странным. Т.к. когда говорят о преимуществах системы, то всё-таки говорят о том как использовать систему, а не что-то другое. А при разговоре о 4ке под ней прежде всего понимают именно боевую часть. И предложение её выкинуть эквивалентно предложению перейти на другую систему представляющую небоевую часть 4ки (разве это не так?). Которая тоже может обладать своими нюансами.

P.S.

в ГУРПС можно без исключения все, идеальная система...

Холивааарр!! (Моё замечание может оказаться полезным в контексте для аналогии.) Это не так, вернее так не для всех. При ориентированности ГУРПС на ТУ и на современность, на фантастику, при выбранном соотношении технологии vs магии, она не подходит для многих жанров и миров некоторых людей. А даже если и можно теоретически это перекроить с помощью настроек, то узнать об этом всё равно нельзя, потому что изучения системы до необходимого для этого уровня всё равно не будет.

P.P.S. И боевая направленность 3ки - это жутко зашкаливающая штука. 3ка тянет в боевку как её не переделывай.

[Green_eyes]

Король, какой конструктив? Тут же люди про вкусы и предпочтения разговаривают (=
А про вкусы можно до морковкина заговенья спорить.

[Dekk]

А аргумент, что боевые правила 4ки можно выкинуть и заменить на скилл-челенджи или ещё на что-то и мне кажется весьма странным. Т.к. когда говорят о преимуществах системы, то всё-таки говорят о том как использовать систему, а не что-то другое. А при разговоре о 4ке под ней прежде всего понимают именно боевую часть. И предложение её выкинуть эквивалентно предложению перейти на другую систему представляющую небоевую часть 4ки (разве это не так?). Которая тоже может обладать своими нюансами.

Это был ответ на утверждение, что в тройке можно боёвку вести по правилам не боёвки, а в четвёрке нельзя.

Вот об этом разрыве я и говорил. В предшествующие редакции можно еще было играть боевую часть по правилам небоевой, а в 4ке только наоборот.

[EvilCat]

Король, какой конструктив? Тут же люди про вкусы и предпочтения разговаривают (=
А про вкусы можно до морковкина заговенья спорить.

Из-за стереотипа, что обсуждение вкусов или сложных вопросов не может быть конструктивным, многие даже не пытаются :\

[Мышиный Король]

Король, какой конструктив? Тут же люди про вкусы и предпочтения разговаривают (=
А про вкусы можно до морковкина заговенья спорить.

Я идеалист конечно, но можно ведь и про вкусы и предпочтения конструктивно разговаривать! Собственно первая задача как раз это и понять. (Начался разговор с того, что боевая система кому-то в чем-то мешает, на что последовало возражение - как так - не мешает. А как раз и надо понять, что она действительно может мешать, даже если тебе не мешает и исходит это из области близкой к области вкусов.)

P.S. Многие могут удивиться какие иногда требования могут выдвигаться к системам. Например, может быть такое странное и "неправильное" требование: много (10+) основных характеристик-атрибутов.

[Snarls-at-Fleas]

Система действительно может для кого-то не подходить и не нравится и по вполне конкретным причинам.

Так конкретных то причин нет. Люди говорят "в 4-ке этого нельзя" от непонимания системы. Я понимаю что 4-ку сложно без сильных переделок использовать, скажем для космооперы в стиле Traveller, но речь идет не об этом. Укажите мне во что можно было играть в 2-ке и 3-ке и нельзя в 4-ке?

[Мышиный Король]

Нет, Snarls, говорят "в 4ке этого нельзя" и этого действительно нельзя для этого человека. Для него это не подходит. Причём ещё не факт даже, что играй он у вас, то ему бы предложенный вариант понравился бы. И это дело действительно близкое к вопросу вкуса.

Например, мою компанию для меня и моих игроков нельзя играть по 4ке (хотя и игра по 3ке очень и очень сложна и вызывает постоянное раздражение, ну да это моя ошибка). Если убрать из неё всю боевую составляющую, перекроить уровни и классы, ввести пару дополнительных скилов, то наверное можно было бы получить "одежду для словески", но она мне всё равно не казалась бы красивой.

[Snarls-at-Fleas]

Нет, Snarls, говорят "в 4ке этого нельзя" и этого действительно нельзя для этого человека. Для него это не подходит. Причём ещё не факт даже, что играй он у вас, то ему бы предложенный вариант понравился бы. И это дело действительно близкое к вопросу вкуса.

То есть объективных причин нет? Лично я их все еще не нашел. У меня вот буквально 2 дня назад прошла 7-ая сессия олдскульной песочницы по 4-ке. До этого шла обычная сюжетная кампания. Ни разу с 2008 года не столкнулся с чем-то, чего я не мог бы в 4-ке реализовать.

[Мышиный Король]

Есть разница между объективными и конкретными причинами. Я говорил о конкретных, которые совершенно объективны в том смысле, что являются таковыми для данного человека. И это касается обеих сторон. Причины по которым 4ка является подходящей столь же необъективны. Смотрите, ведь вы всё время оперируете примерами "у меня всё нормально, мне нравится". Они столь же субъективны, и вместе с тем конкретны.

[Dekk]

А если зайти на рпгнет и поискать там хаки систем, то можно сделать вывод, что любая система является универсальной и подходит для чего угодно.

[Мышиный Король]

Рассмотрим пример с лучником и 500 футами. Аргументы про то, что это вообще не нужно здесь были и я с ними согласен (опять же применительно к тому что хотят их высказывающие). С другой стороны зря отрицается, что это совершенно не важно и не нужно ни для кого. Например, возьмём гипотетического меня. Дистанция в 500 футов рассматривается мною для лука как нормальная, т.е. не запредельная с точки зрения правдоподобности (мои исторические познания и реалистичность оставим в стороне за ненадобностью). И мне хочется видеть лук (на не слишком высоких пауэр уровнях) как эффективное оружие за счёт своей дальности, но совершенно не эффективное в мили и на совсем близких дистанциях. И хочется реализовать концепт соответствующего лучника, который сражается в основном именно на таких дальних дистанциях. Соответственно, боевые столкновения будут вестись и будут нужны для игры на таких расстояниях. В этом нет ничего крамольного. Естественно этому будет мешать предельная дальность лука в 200 футов. И придётся что-то подкручивать.

[Мышиный Король]

А если зайти на рпгнет и поискать там хаки систем, то можно сделать вывод, что любая система является универсальной и подходит для чего угодно.

Терпение и труд - всё перетрут. rule 0 fallacy.

[Green_eyes]

И хочется реализовать концепт соответствующего лучника, который сражается в основном именно на таких дальних дистанциях. Соответственно, боевые столкновения будут вестись и будут нужны для игры на таких расстояниях. В этом нет ничего крамольного. Естественно этому будет мешать предельная дальность лука в 200 футов. И придётся что-то подкручивать.

Меня смущает слово "сражаться", когда мы говорим о дальних дистанциях. На такой дистанции лучник не "сражается", он банально "поражает" цели. И если кому-то интересен такой стиль игры, и он хочет в это играть именно по 4-ке, то я не думаю, что такая уж большая проблема ввести луки с эффективной дистанцией прицельной стрельбы 500 и более футов.

[Меднолобый]

А мне вот нравятся аргументы сторонников четвёрки о том, какая она клёвая, если играть по хакам каких-то левых чуваков с личными блогами :]

[Dekk]

А мне вот нравятся аргументы сторонников четвёрки о том, какая она клёвая, если играть по хакам каких-то левых чуваков с личными блогами :]

А мне понравился аргумент Evil Cat, о том, что Book of Erotic Fantasy - хорошая всесторонняя вещь. Но не суть важно, это же холивар. Здесь же главное - участие.

[Эм]

Блин, как я рад, что в свое время не стал играть по старым правилам. 4-ка для меня первая D&D редакция, которую я решил изучить. Не знаю как было раньше, не хочу спорить, но мне она понравилась. Главное вдохновение появилось.

Скажу честно до этого пытался понять игру по 3.5, но не смог разобраться. Почему-то с 4-кой разобрался быстрее, может потому что уже старше был и проще понималось. Рад что нет ассоциаций, нет сравнения. Как чистый лист

Простите за оффтоп, не удержался...

[Green_eyes]

Из-за стереотипа, что обсуждение вкусов или сложных вопросов не может быть конструктивным, многие даже не пытаются :\

Вкусы ≠ Сложные вопросы

[Мышиный Король]

Меня смущает слово "сражаться", когда мы говорим о дальних дистанциях. На такой дистанции лучник не "сражается", он банально "поражает" цели.

Не придирайся.

И если кому-то интересен такой стиль игры, и он хочет в это играть именно по 4-ке, то я не думаю, что такая уж большая проблема ввести луки с эффективной дистанцией прицельной стрельбы 500 и более футов.

Наверное можно. Но 1) это то самое rule 0 fallacy, 2) это только один пример, если он один, то проблемы и не составляет. А проблемы начинаются, когда их число переваливает за некоторую критическую массу.

[Dekk]

Не обязательно критическую массу. Если исправление повлечёт за собой очередную неувязку системы с личными тараканами, то это уже будет цепной реакцией. Можно просто увеличить размер клетки в два раза, но это повлечёт за собой увеличение скорости перемещения персонажей. Вроде бы ничего ужасного, но создаётся впечатление, что описание вообще никак не привязано к механике. А это уже повод для тараканьего бунта.

[Snarls-at-Fleas]

Пока бой идет по клеткам, большинство полей, помещающихся на столе будут полностью простреливаться лучником с длинным луком (40 клеток = 40 дюймов = чуть более 1 метра реальной длины).
Если мы выходим за эти размеры и перестаем играть по клеткам, просто схематически набрасывая местность, вопрос только в том, чтобы Мастер сказал, что до этого дерева ты дострелишь, до этой башни со штрафом, а вот до этого забора уже нет.
Никакого изменения механики не требуется.

[Мышиный Король]

Вообще-то это надстройка механики.

[Snarls-at-Fleas]

Какая надстройка? Начинается бой, кидается инициатива, для попадания кидаются атаки (на d20 + атака), если попал - кидается урон. Где надстройка? Это использование того, что есть.


(Об этом я говорю. Умение использовать то, что нужно, опуская то, что не нужно. Это и есть правильное использование механики в ролевой игре).

[Мышиный Король]

Но штрафы приходится самому придумывать - нет? (И возможность стрелять со штрафом за пределы прописанной дальности - она отмечена в основных правилах?)

[Snarls-at-Fleas]

Какой прописанной дальности, если у нас клеток нет? Стандартный штраф.