[Holywar] Роль боёвки в старых редакциях

[Leyt]

Странник, демигод должен уметь все?
Один из моих игроков посчитал как то шансы на броски дайсов, учитывая TN 4, они довольно высоки

[CTPAHHUK]

Ну, Декк сейчас отстаивал пойнт, что да, он должен уметь всё хотя бы лучше, чем 1-уровневый коммонер, который даже за это не брался. Я бы это характеризовал как жанровую особенность.

[Leyt]

Довольно не очевидная жанровая особенность. Я бы даже сказал, дндшная, а не жанровая. И то только благодаря авто-up'у скиллов с уровнем. Причем только в 4ке, ранее такого не было, т.е. довольно новое явление.

[Leyt]

Странник, а что там с пальповостью ДА? Что именно вызывает такие ощущения? Или это скорее интуитивно?

[Dekk]

Довольно не очевидная жанровая особенность. Я бы даже сказал, дндшная, а не жанровая.

Наоборот, жанровая. К этому времени уже исчезают упоминания про то, как персонаж выставил себя на посмешаще, совершив что-то жалкое и ни разу не эпичное. Он не будет преуспевать во всём, но либо из-за трудных условий, либо из-за серьёзного противника. И это зашито именно в жанр, а не какие-то внутримировые факты.

[Melhior]

Наоборот, жанровая. К этому времени уже исчезают упоминания про то, как персонаж выставил себя на посмешаще, совершив что-то жалкое и ни разу не эпичное. Он не будет преуспевать во всём, но либо из-за трудных условий, либо из-за серьёзного противника. И это зашито именно в жанр, а не какие-то внутримировые факты.

Попробую проиллюстрировать,то что хочет сказать Dekk.

Вспоминаем рекламу, где Зевс не может пополнить счет на мобильном, и тут приходит клерк 1-ого уровня приходит и решает проблему... 

[Азъ]

Справедливости ради, это не клерк, а вполне себе даже Гермес.

[Leyt]

Процитирую себя же:

И то только благодаря авто-up'у скиллов с уровнем. Причем только в 4ке, ранее такого не было, т.е. довольно новое явление.

Т.е. 2ка и 3ка ни разу не героика и не эпика?

Он не будет преуспевать во всём, но либо из-за трудных условий, либо из-за серьёзного противника.

Тогда я не вижу смысла в сопартийцах, если наш герой может все. К тому же в днд всегда присутствовало явное или не явное "разделение труда"/разделение обязанностей и возможностей. Зачем тогда? Или сравнение идет с коммонерами? Если да, значит герой так же может выковать меч, как профи кузнец, или приготовить фуа гра, как повар со звездами мишлен?

[Dekk]

Т.е. 2ка и 3ка ни разу не героика и не эпика?

Эпичен ли Тордек?

Или сравнение идет с коммонерами?

Спойлер

[свернуть]

Не знаю, может быть я забыл об этом сказать?

[Leyt]

Эпичен ли Тордек?

Так и запишем, 2ка-3ка - не героика, в них нет ИпИчности.

Не знаю, может быть я забыл об этом сказать?

Значит наш ГЕРОЙ ОГО-ГО!!! может:

выковать меч, как профи кузнец, или приготовить фуа гра, как повар со звездами мишлен?

[Dekk]

Так и запишем, 2ка-3ка - не героика, в них нет ИпИчности.

Хорошо, а теперь ты ответишь на вопрос?

Значит наш ГЕРОЙ ОГО-ГО!!! может:

Опять Cooking (Borscht)? На четырнадцатой странице уже было что-то подобное.

[Мистер Хомяк]

Хорошо, а теперь ты ответишь на вопрос?Опять Cooking (Borscht)? На четырнадцатой странице уже было что-то подобное.

Там было о другом, не надо. 


И сразу поддержу вброс: ДА(SW) ну ни разу не конкурент Нексту/ДнД/Поцфиндеру. И совсем не надо, чтобы Некст/ДнД/Поцфиндер "развивались" и "подсматривали идеи" в сторону ДА. Уж лучше четверка.

[Katikris]

ДА(SW) ну ни разу не конкурент Нексту/ДнД/Поцфиндеру

Ну толсто же. Сыграй по Нексту или Пасфайндеру из базовой книги в Sci-fi жанр.

[vsh]

Хомяк в некотором смысле прав. Я думаю, аудитории ДА и D&D в значительной мере не пересекаются.

[Мистер Хомяк]

Ну толсто же. Сыграй по Нексту или Пасфайндеру из базовой книги в Sci-fi жанр.

Эээ, а зачем?

[Dekk]

И сразу поддержу вброс: ДА(SW) ну ни разу не конкурент Нексту/ДнД/Поцфиндеру.

А Dungeon world?

[Мистер Хомяк]

А Dungeon world?

Не играл, но осуждаю.

[Leyt]

Dekk, ладно, проехали.

И сразу поддержу вброс: ДА(SW) ну ни разу не конкурент Нексту/ДнД/Поцфиндеру. И совсем не надо, чтобы Некст/ДнД/Поцфиндер "развивались" и "подсматривали идеи" в сторону ДА. Уж лучше четверка.

Для широкой аудитории - может быть. Но я выше приводил примеры, почему конкурент для меня. И именно с позиции "хочу поиграть в героик-фентези днд-стайл" я и рассматривал ДА как замена 4ке (ну или любой другой редакции днд). В ДнД (для меня, подчеркиваю) процесс подсчета хитов во время боя и не возможность на лету создать НПС - явный минус, который в ДА - явный плюс, с его тремя ваундами, шоком и "за минуту накатал НПС, дав ему то, что нужно мастеру" .


Ну и гибкость ДА, опять же на мой взгляд, превосходит ДнД (как бы Снарлс не хвалил 4ку и хомяки именитых блоггеров, перепил системы и прогиб ее под свои нужды порой очень трудоемкое занятие, в этом плане 3ка даже удобнее). Т.е. ДА прекрасно себя чувствует при добавлении некоторых опций, которые не зашиты в кору, но которые смогут реализовать задумки и помочь в игре (сеттинговые правила, детализации интересных элементов, или наоборот, упрощение, новые правила в разных руллбуках и тп). Правда эти опции, или подсистемы, для некоторых могут быть явным минусом.

[Мистер Хомяк]

процесс подсчета хитов во время боя
с его тремя ваундами, шоком

Какое же это героик-фентези днд-стайл? 

(сеттинговые правила, детализации интересных элементов, или наоборот, упрощение, новые правила в разных руллбуках и тп). Правда эти опции, или подсистемы, для некоторых могут быть явным минусом.

И как там в ДА обстоят дела с ттх разных девайсов убийства (я вот слышал, что будто в ДА такое упрощение, что разницы между ттх скажем топора и меча нету), а самое интересное - с всевозможным магическим лутом?
Ну так, просто для общего развития. Вдруг там, ну я не знаю, для ДА выпустили книгу сравнимую с Magic Item Compendium или Ultimate Equipment...

[Katikris]

я вот слышал, что будто в ДА

Не читал, но осуждаю? В чём различие топора и длинного меча в ДнД 4е?

с всевозможным магическим лутом?

Всё отлично там с лутом. Intellegence Items, Artifacts, Scrolls, Potions, рандомные и не очень таблицы для всего этого.

[Мистер Хомяк]

Не читал, но осуждаю? В чём различие топора и длинного меча в ДнД 4е?

Ну да.
Ломает тратить 50 баксов только для того, чтобы участвовать в форумных спорах.
Отличия - отличается дамаг, отличается бонус к атаке.

Всё отлично там с лутом. Intellegence Items, Artifacts, Scrolls, Potions, рандомные и не очень таблицы для всего этого.

Так книжка сравнимая с MiC или UE есть или нет?

[Геометр Теней]

Ребята, вы кончайте спорить. Определитесь, что для вас является существенными чертами героики (она разная бывает, кстати. Dark fantasy, в том числе и с высоким накалом эпичности SW "из коробки", например, задаёт легко; при этом я согласен, что SW в базовом варианте стиль задаёт ещё сильнее D&D) и для чего там нужны отличия мечей и топоров.

Я бы сказал, что микроменеджмент в тактической боёвке - подбор оружия, отличия разных видов мечей на уровне "у этого +5% к критическому удару, а у того +2 против врагов в тяжёлых доспехах по нечётным дням" - это не столько требование жанра, сколько наследие wargame-овских традиций, к которым были привычны творцы ранних D&D. Ну и весь этот блок посвящён определённому фану от игры, но к жанру не привязан никак.

При этом "D&D-style" стал с годами настолько нечётким термином, что сказать, что он значит весьма трудно. Система разрослась и наплодила разных вариантов, что кто-то в ней выделяет как ключевые моменты - сказать, не зная оратора, сложно.

Так книжка сравнимая с MiC или UE есть или нет?

Условно сравнимая - да, Fantasy Companion. Решения там местами спорные, но возможность поиграть в бирюльки там даётся. Другое дело, что не факт, что это является определяющим моментом...

[Геометр Теней]

А Dungeon world?

DW, кстати, ещё меньше конкурент. Потому что он больше про историю, как-никак.

Это совершенно не отменяет того, что многие люди играют в D&D или иные системы, ценя то, что проще добиться в SW, DWorld, etс. Я бы, однако, не считал это прямой конкуренцией - всё равно рано или поздно такой человек, если он хоть немного интересуется иными системами, найдёт иной вариант. Это всего-навсего означает, что человек вошёл в хобби через более широко известную D&D - в этом смысле прочие фентези-системы традиционно что-то у неё "откусывают" за счёт её популярности. Однако "откушенные" на деле не принадлежали к "D&D-шникам до мозга костей"...

[Leyt]

Какое же это героик-фентези днд-стайл?

Ну а почему нет?
В днд, заметь, хиты всего лишь абстрактный счетчик. Чаще всего чтобы завалить нпс, нужно провести, скажем 3-5 успешных атак (я не беру в расчет оптимизаторов в раунд убивающих Тиамат). В ДА практически так же, правда дополнительным буфером еще служат бенни, благодаря которым можно списать дамаг. Поверь, я играл в АДнД2е, ДнД3е, ДнД4е и ДА. Длительность боевки, если считать по раундам, практически одинаковы в обеих системах, а вот длительность боевки в реале в ДнД на порядок выше, по крайней мере у меня. Правда в ДА есть нюанс с взрывающимися дайсами, что при определенных условиях (у нас потрачены все беньки) может сократить боевку до одного-двух раундов.


Я вот не понимаю, зачем, ну зачем нужен рост хитов и дамага?
Ну даже если оставить рост, можно же оперировать меньшими числами.
Хотя если посмотреть на логику Некста, некоторый смысл в этом есть. Атаки не растут, как и защиты, растет тока хп. Значит толпа мелких упырей-кобольдов может теоретически запинать героя 10го уровня, когда как раньше по нему вообще невозможно было попасть. И чтобы отразить его "крутость", даем ему больше хп.

И как там в ДА обстоят дела с ттх разных девайсов убийства (я вот слышал, что будто в ДА такое упрощение, что разницы между ттх скажем топора и меча нету),

Где-то есть разница, где-то практически нет. Лучше тебе самому посмотреть.

Вдруг там, ну я не знаю, для ДА выпустили книгу сравнимую с Magic Item Compendium или Ultimate Equipment...

Есть Fantasy Companion, где представлен как магический лут (вполне стандартный для фентези), так и таблицы по генережке этого самого лута. По поводу других источников не скажу, под рукой нет.

[Dekk]

DW, кстати, ещё меньше конкурент. Потому что он больше про историю, как-никак.

Я не эксперт в хомяках, поэтому интересовался именно его мнением по поводу системы. Ответ мог бы дать намного больше информации о пристрастиях хомяков, чем твоя, дядя Геометр, констатация факта.

[Геометр Теней]

Ответ мог бы дать намного больше информации о пристрастиях хомяков, чем твоя, дядя Геометр, констатация факта.

Ну, приношу свои извинения что влез в беседу. Просто мы, нехомяки, такие - видим вопрос, рвёмся отвечать. Надо помнить принцип "не суй нос в чужой вопрос", спасибо...

[Leyt]

Я бы, однако, не считал это прямой конкуренцией

Почему нет?
Тут может быть несколько вариантов:


1. Система всем требованиям удовлетворяет, чел хавает фан.
2. Есть моменты в системе, которые мешают. Их обычно правят, если возможно, либо мирятся с их наличием. Дальше хавают фан.
3. В системе нет некоторых элементов механики, которые нужны для поставленных целей. Если есть возможность, их добавляют. Фан.
4. Если некоторые элементы в системе не удовлетворяют заявленным требованиям, и их не получается исправить/дополнить и тп, НО, возможно, существует кандидат-система, в которой заявленные требования удовлетворяются, можно перейти на нее.


В данном случае, меня как пользователя, не удовлетворяли некоторые элементы механики днд, которые так прочно вшиты в систему, что их невозможно (нет желания) допиливать/исправлять. Оглядевшись в поисках замены, я обнаружил, что мне более подходит ДА. Причем сам процесс игры, стиль и бла бла бла в наших играх не поменяется (проверено).


Но, для ярых фанатов ДнД (любой редакции) или его "косметических подделок", я не говорю, что указанные системы убоги и тп. Они по своему хороши, и даже в них присутствуют механики-элементы, которые я возможно захочу использовать в ДА.
Как пример, некоторые дополнительные свойства оружия, заклинания, система паверов-техник, ритуалы и куча всего. Особенно полезен флафф! Коего в ДнД за всю историю накопилось невероятное количество.
Тут же рядом конвертят Планшкаф на ДА...  [size=78%] [/size]

[Мистер Хомяк]

Я не эксперт в хомяках, поэтому интересовался именно его мнением по поводу системы. Ответ мог бы дать намного больше информации о пристрастиях хомяков, чем твоя, дядя Геометр, констатация факта.

Хомяки любят вкусно поесть, а еще они очень ленивые и им влом изучать другие системы если они ничем сильно не цепляют еще на уровне рекламы.
Ни ДА, ни DW меня не цепляют, соответственно я их даже не пытаюсь изучать.

[Мистер Хомяк]

Ну а почему нет?

Потому что нет хитов, очевидно же.

В днд, заметь, хиты всего лишь абстрактный счетчик. Чаще всего чтобы завалить нпс, нужно провести, скажем 3-5 успешных атак (я не беру в расчет оптимизаторов в раунд убивающих Тиамат). В ДА практически так же, правда дополнительным буфером еще служат бенни, благодаря которым можно списать дамаг. Поверь, я играл в АДнД2е, ДнД3е, ДнД4е и ДА. Длительность боевки, если считать по раундам, практически одинаковы в обеих системах, а вот длительность боевки в реале в ДнД на порядок выше, по крайней мере у меня. Правда в ДА есть нюанс с взрывающимися дайсами, что при определенных условиях (у нас потрачены все беньки) может сократить боевку до одного-двух раундов.

Я допускаю, что усилия, которые нужно приложить, чтобы убить персонажа в ДА такие же, как в ДнД (просто там ну не знаю, не попадают, еще какие-то бенни чего-то там поглощают, пофиг) - это для меня не важно. Мне важно что нет хитов. Для меня классическое рпг = это наличие хитов. Нет хитов/вундов/ран - уже минус для рпг.

Я вот не понимаю, зачем, ну зачем нужен рост хитов и дамага?

Потому что это весело.

Где-то есть разница, где-то практически нет. Лучше тебе самому посмотреть.

Смысл? Я заранее понимаю, что играть по ДА я не буду, потому что я не люблю игры/системы такого плана. Надоест играть в Поцфиндер, сяду играть в Ваху 40К РПГ.

Есть Fantasy Companion, где представлен как магический лут (вполне стандартный для фентези), так и таблицы по генережке этого самого лута. По поводу других источников не скажу, под рукой нет.

Поверю на слово, что разнообразие магошмота в ДА такое же как в дыде.

[Katikris]

Нет хитов/вундов/ран - уже минус для рпг.

Но вунды есть.