[Holywar] Роль боёвки в старых редакциях

[Snarls-at-Fleas]

О. Моя любимая тема. "ААААА! В этой вашей четверке нет крафта! Она не ролевая совсем и сплошная боевка!"


Конечно просто взять и сказать, что "я кузнец, я могу это" эти люди не могут. Им же циферки нужны. Но они не, не манчкины. Они истинные ролевики.
Вопрос в том, конечно, что хочет игрок от крафта. Но ОК. Он хочет покидать дайсики и узнать какого уровня борщ сварил и выразить в цифрах красоту написанной им картины. Вполне понятное, человеческое желание.
Любой Мастер, заслуживающий того, чтобы писаться с большой буквы, возьмет главу про скилл челленджи и сделает complex nested SC под названием "Крафт борща". И это позволит решить все проблемы состязаний, затрат на продукты, количества и качества конечного продукта и т.д.
Увы, некоторые привыкли, что если в книжке не написано Craft (Borshch), значит борщ варить нельзя.

[Katikris]

Увы, некоторые привыкли, что если в книжке не написано Craft (Borshch), значит борщ варить нельзя.

А вспоминая, что ты недавно ввёл специализацию на скиллы (особенность или что-то такое), как твои игроки дадут специализацию Craft (Borshch)?   

[Zlanomar]

Какой такой фит? 

Проверил, действительно, нет таких фитов. Что ж, это тем не менее не мешает мне играть за кузнеца и баскетвивера в четверке же. За счет тех же самых бэкграундов. Спасибо тебе, mrakvampire, за то, что открыл мне глаза: не обязательно оцифровывать все подряд, чтобы в рамках игры обладать тем или иным свойством.

[Snarls-at-Fleas]

А вспоминая, что ты недавно ввёл специализацию на скиллы (особенность или что-то такое), как твои игроки дадут специализацию Craft (Borshch)?   

Ну речь шла о реализации в рамках системы, без хоумрулов. У меня игроки не очень интересуются крафтом и специализацию я ввел несколько для других целей, она к данному вопросу отношения не имеет.
Я выше описал как бы я решил вопрос, если какой-то игрок захотел иметь крафтовую профессию.

[Melhior]

1. У нас нет и в принципе не может быть иного фундамента, чем тот, который мы принимаем на веру. Нигде. Ни в какой области человеческой деятельности.
2. Так уж случилось на этой планете и у этого вида двуногих и прямоходящих, что ничего независимого от нас и нашего отношения нам не дано. Обидно, но таков наш удел. 

Вот так, коротким постом форума мы перечеркнули всё научное знание Акстись Пендальф!

[CTPAHHUK]

Можно ещё алхимический рецепт борща сделать. 

Но я не про это, я про 270 метров. Уточнил у знающих людей разницу между монгольскими и английскими луками. Вторые, оказывается, били мощнее, но стреляли короче. В-общем, считай, что в нашей благословенной четвёрке у всех эльфов отобрали монгольские луки и заменили на английские.

И кстати, что за партия 4 уровня, которая в АС 25 попадает только с 20-ки? Они борщом этого гиганта закидать пытаются что ли?

[CTPAHHUK]

Вот так, коротким постом форума мы перечеркнули всё научное знание

Научное знание процитированного Альфрином утверждения, кстати, опровергнуть не может. И даже не пытается.

[Melhior]

Ну так вот у меня была партия - милишный "типа вор", рейнджер, бард и нпцшка-танк. Были они 4 уровня по-моему, так вот, этого гиганта они бы убивали годами, при условии если бы они не лезли в рукопашку, как и планируется.


Ну так я о чем и говорю - чтобы "грамотно", чтобы "интересно", чтобы "весело" надо все время что-то пилить. В трешке взял - выкинул рандом энкаунтер - и вот уже пища для игрочьего ума как им забороть монстра выше их по силе на голову. А в четверке конечно "это ж игра для казуалов, ДМ все подпилит заранее, по формуле"

Ну так и в 3-ке же можно собрать партию крестьян-бомжей, которые и орков не запинают... 


   Я 3-ку помню очень хорошо, когда ДМ не готовится к предстоящему бою, то скорее всего либо игроки завалят слишком быстро врагов, либо те завалят их... ибо балансу то нету Так что чтобы получилось что-то интересное в 3-ке - тоже надо пилить... кроме того степень опасности монстров распределена откровенно коряво. И не дай бог вместо гиганта 13 CR выпадет какой-нить монстр кастер такого уровня... раскатает как каку коровью.
   

[Melhior]

Научное знание процитированного Альфрином утверждения, кстати, опровергнуть не может. И даже не пытается.

А что он пытается отвергнуть?

[Melhior]

Хм, а нам обязательно каждый раз использовать эти и так подразумеваемые штампы из разряда "может", "я считаю", "я вижу", "по моему мнению" и тд, или для простоты признаем что никто из нас не писал докторской по РПГстроению и потому все , что мы можем сказать - это свое мнение относительно вопроса, подкрепленное аргументами из собственного багажа знания лишь косвенно относящегося к обсуждаемой теме?

   Не я не то имел ввиду в данном моменте...

   Но раз уж мы затронули вопрос... а как мы тогда мы можем взвесить чей-то "личный багаж знаний" и понять кто говорит ересь, а кто нет? если я вас правильно понимаю - доказать в НРИ ничего нельзя, можно только навязывать сво точку зрения - и всё.
 
   Тогда наш во истину прекрасный холи вар, (да будут счастливы и радужны дни его существования) это из серии: "Я не гинеколог, но посмотреть могу". 

[CTPAHHUK]

А что он пытается отвергнуть?

Отвергнуть? Хм... Понятия не имею. Может, объективность? Альфрин, ты чего-нибудь пытаешься отвергнуть?

[TheRiddleOfCards]

Странник, переименуй тему в "[Holywar] Мрак против всех", а то это уже несоотетствие названия с содержимым, которое, по сути, не является оффтопом

[Melhior]

Странник, переименуй тему в "[Holywar] Мрак против всех", а то это уже несоотетствие названия с содержимым, которое, по сути, не является оффтопом

Не.... нужно что-то более Эпичное, как борьба 1-ого уровневой партии с  Хил Гигантом
"Нашествие Мрака" или "Во Мрачном Мраке Мрака"

[CTPAHHUK]

Я, может быть, популярность форума наращиваю всеми способами. Вон, всего 5127 сообщений - и мы обойдём ГУРПС, а вы говорите: "Переименуй холивар". 

[Rudd Threetrees]

Осталось-то всего 4205. Уже 4204.

[Qristoff]

Тема подскисла. Но первая половина была весьма задорна. Так ярко было продемонстрировано, в какие разные игры мы играем. Круто.

[koxacbka]

возможно, я совсем заработался и все пропустил, но сил читать ВСЮ тему пока что нету...

так что задам пару вопросов:
-уже ответили, почему паверы в 4ке отличаются ОЧЕНЬ сильно от матевров ТоБ или просто банальных спелов (или резерв фитов/инвоков/ect...)?
-мрака уже тыкали стр42?))) просто помнится там был пример прыжков по канделябрам, чтоб толкнуть врага в камин(или как-то так..)
-про Вора 3.5vs 4 уже ответили?

ну вроде это все, что было интересно в теме...хотя, может быть, за 4-6 пропущенных страниц что-то еще было...

[Leeder]

Внимание вопрос. Скажи мне, чем отличается битва с тремя монстрами 7 уровня и битва с одним монстром 13 уровня.

Брут 13 уровня - укладывается в бюджет 800 опыта
3 брута 7 уровня - бюджет 900 опыта.
Отличается сотней экспы. Причём в пользу адских гончих.

[Мистер Хомяк]

О. Моя любимая тема. "ААААА! В этой вашей четверке нет крафта! Она не ролевая совсем и сплошная боевка!"


Конечно просто взять и сказать, что "я кузнец, я могу это" эти люди не могут. Им же циферки нужны. Но они не, не манчкины. Они истинные ролевики.
Вопрос в том, конечно, что хочет игрок от крафта. Но ОК. Он хочет покидать дайсики и узнать какого уровня борщ сварил и выразить в цифрах красоту написанной им картины. Вполне понятное, человеческое желание.
Любой Мастер, заслуживающий того, чтобы писаться с большой буквы, возьмет главу про скилл челленджи и сделает complex nested SC под названием "Крафт борща". И это позволит решить все проблемы состязаний, затрат на продукты, количества и качества конечного продукта и т.д.
Увы, некоторые привыкли, что если в книжке не написано Craft (Borshch), значит борщ варить нельзя.

okay.jpg
То есть скилл челленж из текущих скиллов, которые есть у всех. А что мешает Васе, у которого, допустим есть такие же скиллы, но он у себя на листике пафосно не писал "Я кулинар" сказать:
- Дм, так значит чтобы пафосно сварить суп нужно кинуть Акробатику, Хистори и Эндуранс - я тоже хочу его приготовить!

Увы, некоторые привыкли, что если в системе чего-то нет, то это очевидный недостаток системы, а не ее достоинство, но фанбои это не понимают.

За счет тех же самых бэкграундов. Спасибо тебе, mrakvampire, за то, что открыл мне глаза: не обязательно оцифровывать все подряд, чтобы в рамках игры обладать тем или иным свойством.

Я тебе даже больше того, расширю так сказать горизонты - можно вообще в словеску без этих глупых, нужных только манчкинам цифорок, играть. Только труъ ролеплей, только хардкор!

Уточнил у знающих людей разницу между монгольскими и английскими луками. Вторые, оказывается, били мощнее, но стреляли короче

Знающие люди забыли упомянуть про такое понятие как "композитный лук"?
Ну и про английские.

Спойлер

[свернуть]

-мрака уже тыкали стр42?

О да, знаменитая сороквтораястраница уже скоро станет локальным мемом этого форума.

Брут 13 уровня - укладывается в бюджет 800 опыта
3 брута 7 уровня - бюджет 900 опыта.
Отличается сотней экспы. Причём в пользу адских гончих.

Как все мрачно-то. А я думал еще тем, что в одном случае мы имеем монстров 7 уровня, а в другом 13. Почитай страницу 56 ДМГ. Ну да, адепты четверки ведь даже свои корбуки не читают и не знают о "зависящих от левела статсах"

[Snarls-at-Fleas]

То есть скилл челленж из текущих скиллов, которые есть у всех. А что мешает Васе, у которого, допустим есть такие же скиллы, но он у себя на листике пафосно не писал "Я кулинар" сказать:
- Дм, так значит чтобы пафосно сварить суп нужно кинуть Акробатику, Хистори и Эндуранс - я тоже хочу его приготовить!

"Извини, Вася, ты не кулинар. Но попробуй, конечно. Сложности бросков будут побольше и штраф тебе к навыкам, поскольку ты не кулинар. Но попробуй, нет вопросов".

Увы, некоторые привыкли, что если в системе чего-то нет, то это очевидный недостаток системы, а не ее достоинство, но фанбои это не понимают.

А чего в системе нет? Поясни.

Я тебе даже больше того, расширю так сказать горизонты - можно вообще в словеску без этих глупых, нужных только манчкинам цифорок, играть. Только труъ ролеплей, только хардкор!

Про этот подростковый максимализм мы уже говорили выше.

О да, знаменитая сороквтораястраница уже скоро станет локальным мемом этого форума.

Локальным? Не смеши. Это просто ты отстал. А так ее полезность давно известна всем.

[Мистер Хомяк]

"Извини, Вася, ты не кулинар. Но попробуй, конечно. Сложности бросков будут побольше и штраф тебе к навыкам, поскольку ты не кулинар. Но попробуй, нет вопросов".

Насколько именно больше, какой штраф? А если у меня есть скилл фокусы (я мега-акробат, знаток истории и мега-выносливый) на все скилы участвующие в скилл челленже, но я не кулинар, у меня будут точно такие же шансы?

А чего в системе нет? Поясни.

Нет механики небоевых скиллов, очевидно же.

Про этот подростковый максимализм мы уже говорили выше.

Можешь повторять про максимализм хоть в каждом посте, в четверке от этого механика лучше не станет. Видишь ли в чем дело, если в Dark Heresy к примеру нет правил по игре по Star Wars джедаями, это же не повод говорить "про максимализм" и утверждать, что "и так сойдет, можно играть джедаями по Dark Heresy". Так и в четверке - ну нету там нормальной механики про крафтам, профессиям и перформам (ну а также нет по детальным скиллам, к примеру почему-то для того, чтобы быть хорошим стратегом надо вкачивать максимум в историю. Это что же, каждый историк хороший стратег?) - просто нужно с этим фактом смириться, как раз без максимализма.

Локальным? Не смеши. Это просто ты отстал. А так ее полезность давно известна всем.

Даже моей бабушке? 

[Мистер Хомяк]

Ну так и в 3-ке же можно собрать партию крестьян-бомжей, которые и орков не запинают... 

Кстати, не вижу ничего ужасного в этой партии. Люди ей замечательно играли, вполне себе удачно пиная очень даже крутых врагов. Прости, если не смог следовать твоим высоким стандартам оптимайзера 4ки.

[Мышиный Король]

Мельхиор,

А что он пытается отвергнуть?

Ни высказывание

1. У нас нет и в принципе не может быть иного фундамента, чем тот, который мы принимаем на веру. Нигде. Ни в какой области человеческой деятельности.
2. Так уж случилось на этой планете и у этого вида двуногих и прямоходящих, что ничего независимого от нас и нашего отношения нам не дано. Обидно, но таков наш удел. 

не отвергает научное знание, ни наоборот.

Но раз уж мы затронули вопрос... а как мы тогда мы можем взвесить чей-то "личный багаж знаний" и понять кто говорит ересь, а кто нет? если я вас правильно понимаю - доказать в НРИ ничего нельзя, можно только навязывать сво точку зрения - и всё.

Не, не так. Речь о том, что о качествах системы вне использующих её игроков говорить достаточно бессмысленно, и таким образом причины, по которым система нравится или не нравится, подходит или нет, не объективны и объективными быть не могут.

[CTPAHHUK]

Знающие люди забыли упомянуть про такое понятие как "композитный лук"?

Знающие люди говорили о простом длинном луке и простом же ростовом луке, прописанных в буках. Разница между композитным и простым луком чрезвычайно "реалистично" описана в 3.5, так что их обсуждение пофейлит обе стороны дискуссии. При этом, другим знающим людям (уже знающим ДнД) довольно очевидно, что сама по себе возможность выстрела на расстояние, превышающее дистанцию нормального прицеливания, ещё не делает систему более универсальной. Ты, конечно, можешь сказать: "я могу смоделировать средствами системы перестрелку на дальней дистанции". Я отвечу, что стрельба по противнику тучей стрел с -10 на попадание, хотя и хорошо моделирует ситуацию, но мало чем отличается по эффективности от кидания chance die, зато занимает в разы больше времени, отвлекая от игрового процесса. Более того, как адепт 4-ки, в зависимости от важности этого выстрела для сюжета, от того, что игрок вложил в него эмоционально и описательно, могу дать любые бонусы и пенальти от автоуспеха, до автопровала, в то время, как у тебя все эти бонусы жёстко записаны в системе (и, видимо, уже в голове )

Ещё немного борща в гигантов. Ты говоришь, что холмовой гигант может служить нормальным противником для партии 4 уровня - и это плюс. Я открываю его статы, и вижу, что он предназначен для того, чтобы служить противником партии 7 уровня. И эта самая партия (4 человека против 2 гигантов - стандарт из ДМГ) должна побеждать с тратой 25% ресурсов. На моей памяти об играх в ДнД3.5, партия побеждает этих товарищей за пару-тройку раундов, вообще не тратя ресурсов, кроме пары случайно пропущенных и неотрегенерированных ударов. Так что, твой пример показывает не универсальность гиганта в широком интервале уровней, а просто переоценённость возможностей гиганта для своего уровня.

И ещё немного борща в дискуссию. Я считаю, что если ты строишь сюжет вокруг чемпионата по варению борща, и хочешь заспотлайтить этот момент, то тебе стоит взять специализированную систему по кулинарным битвам, а не натягивать ситуацию на ДнД4 (где победить может тот, у кого выше скиллы и кому больше повезёт) или ДнД3.5 (где победит прямой кастер, независимо от того, какой скилл борщеварения у некастера). (как ловко я включил клериков и друидов в аргументацию).

И немного о детализации. Элементарно решается выдачей фита/бэка с текстовкой "+5 feat bonus to history checks involving strategy". Но непрописанный фит же, не хардкор...

[Мистер Хомяк]

Знающие люди говорили о простом длинном луке и простом же ростовом луке, прописанных в буках. Разница между композитным и простым луком чрезвычайно "реалистично" описана в 3.5, так что их обсуждение пофейлит обе стороны дискуссии.

А причем тут реализьм вообще? Релизьма в ДнД нет и не надо. Нужна элементарная, даже самая малая правдоподобность на уровне "меч бьет вплотную, кинжал можно метнуть, а из лука пострелять" и чтобы это не выглядело как будто этими девайсами владеют не герои, а дистрофики с максимальной степенью инвалидности только потому, что системе удобнее, чтобы все эффекты не вылезали за стандартную постер-карту.

в то время, как у тебя все эти бонусы жёстко записаны в системе (и, видимо, уже в голове )

То что это записано в системе плюс системы. А отсутствие правил в системе - недостаток системы. Иначе следуя твоей логике словеска - лучшая из систем.

Ещё немного борща в гигантов. Ты говоришь, что холмовой гигант может служить нормальным противником для партии 4 уровня - и это плюс.

Я говорю что холмового гиганта можно натравить на партию 2 (а не 4) уровня при поддержке кучи низкоуровневых НПЦ для отображения "живости" мира, чтобы показать игрокам, что мир живет своей жизнью, а не подстраивается под них. И игроки получат большое моральное удовольствие от того, что они "завалили" монстра, который "типа не по их уровню". Так яснее?
В четверке это сделать просто нельзя, потому что четверка математически предназначена для битв с индивидуальной разницей в уровнях не больше 6.

Я открываю его статы, и вижу, что он предназначен для того, чтобы служить противником партии 7 уровня. И эта самая партия (4 человека против 2 гигантов - стандарт из ДМГ) должна побеждать с тратой 25% ресурсов.

Все это зависит от степени оптимизации. Если играть стандартными Тордеками - нормально так хилл гигант тратит ресурсы. Ежели началась оптимизация, хотя бы минимальная, значит ДМ должен соответствовать, если надо.

И ещё немного борща в дискуссию. Я считаю, что если ты строишь сюжет вокруг чемпионата по варению борща, и хочешь заспотлайтить этот момент, то тебе стоит взять специализированную систему по кулинарным битвам, а не натягивать ситуацию на ДнД4 (где победить может тот, у кого выше скиллы и кому больше повезёт) или ДнД3.5 (где победит прямой кастер, независимо от того, какой скилл борщеварения у некастера). (как ловко я включил клериков и друидов в аргументацию).

Ловко ты придумал - а что если затраты на изучение новой системы Мастером и игроками этого не стоят? Я легко могу провести этот сюжет в ДнД 3.5 с самыми что ни на есть минимальными усилиями - а именно выпустив перед модулем (кампанией) Player's Guide, в котором укажу сеттинговые ограничения. Ну скажем, боюсь я кастеров как огня, аж до дрожи в коленях - делаю модуль скажем на 4 уровень, а все кастующие классы делаю вариант-рулом из Unearthed Arcana (что они типа как престижи идут). И все. Абсолютно, подчеркиваю, абсолютно все инструменты для этого у меня уже есть - при этом так как у меня есть система заточенная не только на суповарение, то я замечательно могу добавить в этот модуль веселые боевочки с кровькишкимозгинаружу и даже элементы данжонкроулинга, столь эпично божественно крутого в этом нашем дээндэ.

И немного о детализации. Элементарно решается выдачей фита/бэка с текстовкой "+5 feat bonus to history checks involving strategy". Но непрописанный фит же, не хардкор...

Зачем мне нужна система где мне все нужно придумывать самому? Есть системы, где все это уже есть, на вполне детализированном уровне, так что мои усилия пойдут на придумывание сюжета, а не игромеханики для того, чтобы этот сюжет придумать. Давай еще к четверке прикрутим игромеханику по джедаям и будем по ней играть в Star Wars.

[Snarls-at-Fleas]

Насколько именно больше, какой штраф? А если у меня есть скилл фокусы (я мега-акробат, знаток истории и мега-выносливый) на все скилы участвующие в скилл челленже, но я не кулинар, у меня будут точно такие же шансы?

Это уже вопросы конкретного челленджа. Если тебе надо - разберись в СК и сделай. Но я не зря сказал: штрафы и более высокая сложность. Так что все равно будет сложнее.

Нет механики небоевых скиллов, очевидно же.

Я ее только что описал.

Можешь повторять про максимализм хоть в каждом посте, в четверке от этого механика лучше не станет. Видишь ли в чем дело, если в Dark Heresy к примеру нет правил по игре по Star Wars джедаями, это же не повод говорить "про максимализм" и утверждать, что "и так сойдет, можно играть джедаями по Dark Heresy". Так и в четверке - ну нету там нормальной механики про крафтам, профессиям и перформам (ну а также нет по детальным скиллам, к примеру почему-то для того, чтобы быть хорошим стратегом надо вкачивать максимум в историю. Это что же, каждый историк хороший стратег?) - просто нужно с этим фактом смириться, как раз без максимализма.

В позапрошлой сессии наш ветеран Алис Ка Кэрхан имел неосторожность выйти на середину темной пещеры, держа в руке фонарь и увидел, что по стенам прячутся стрелки, готовые разрядить в него ружья. Поняв что у него есть очень мало времени, он просто швырнул фонарь в ближайшего. Ты, я полагаю, в такой ситуации сказал бы игроку "Извини, ты не можешь этого сделать, в 4-ке нет правил метания фонарей". Я же использовал правила стр. 42 (да-да, той самой твоей красной тряпки) и позволил игроку сделать красиво.

В 4-ке есть все инструменты для крафта, профессий и перформа, в случае если они понадобятся. Если конечно ДыэМ играет не на уровне "тут не написано, значит нельзя".

[Мистер Хомяк]

Это уже вопросы конкретного челленджа. Если тебе надо - разберись в СК и сделай. Но я не зря сказал: штрафы и более высокая сложность. Так что все равно будет сложнее.

Ну я считаю, что я в СК более-менее разобрался. Так вот собственно я и пытаюсь понять, какие бы штрафы и сложности ты поставил бы.

Я ее только что описал.

Механика одних скиллов опирающаяся на другие, совершенно левые скиллы. Совсем не вариант.
Давай тогда сразу и Knowledge History по таким правилам будем юзать. А чо, будет у нас тоже скилл челленж, ну не знаю, из Акробатики, Эндюранса и Персепшона. Я даже предлагаю дальше пойти - вообще все скиллы обыгрывать механикой скилл челленжа из Акробатики, Эндюранса и Персепшона. А что, очень даже новаторский подход! Достоен мега-бложиков!

В позапрошлой сессии наш ветеран Алис Ка Кэрхан имел неосторожность выйти на середину темной пещеры, держа в руке фонарь и увидел, что по стенам прячутся стрелки, готовые разрядить в него ружья. Поняв что у него есть очень мало времени, он просто швырнул фонарь в ближайшего. Ты, я полагаю, в такой ситуации сказал бы игроку "Извини, ты не можешь этого сделать, в 4-ке нет правил метания фонарей". Я же использовал правила стр. 42 (да-да, той самой твоей красной тряпки) и позволил игроку сделать красиво.

Вот незадача-то! Страница 42 четко нам пишет "если таких правил нет, обыгрывайте боевой маневр по след табличкам..." ну и так далее. Я как тренированный хомяк, прочитал бы таблички и разрешил бы игроку так сделать. А вот ежели бы в правилах было бы правило про метание фонарей, и там было бы написано, что фонарь можно кидать только на 1 клеточку, то я бы состроил кулфейс и сказал - "чувак, ты правила нашей очень крутой, божественной четвертой редакции читал? Фонарь можно кидать только на 1 клеточку, кстати вон у тебя в подсказках-карточках написано же"

В 4-ке есть все инструменты для крафта, профессий и перформа, в случае если они понадобятся. Если конечно ДыэМ играет не на уровне "тут не написано, значит нельзя".

Да ничего там нет, там даже это никак в ПХБ не упоминается.

[CTPAHHUK]

Нужна элементарная, даже самая малая правдоподобность на уровне "меч бьет вплотную, кинжал можно метнуть, а из лука пострелять" и чтобы это не выглядело как будто этими девайсами владеют не герои, а дистрофики с максимальной степенью инвалидности только потому, что системе удобнее, чтобы все эффекты не вылезали за стандартную постер-карту.

А всё это можно. И весьма правдоподобно. Правда, есть, конечно, защита от дурака, но если дураку так хочется пострелять с -6, то можешь эту защиту снять и ввести дополнительные дистанции стрельбы - пусть тратит своё время, которое у нормальных людей уходит на игру, а не на закидывание проблем кубиками.

То что это записано в системе плюс системы. А отсутствие правил в системе - недостаток системы. Иначе следуя твоей логике словеска - лучшая из систем.

Ты слово "систем" выделил жирным, как будто словеска - не система. Очень даже система, хотя и не лучшая. Лучшая из систем - это та, в правилах которой есть простые инструменты для всех задач, предназначенных для оцифровки в этой системе. И больше никаких правил. Все правила, не используемые хотя бы раз за пять-шесть сессий - в утиль.

Я говорю что холмового гиганта можно натравить на партию 2 (а не 4) уровня при поддержке кучи низкоуровневых НПЦ для отображения "живости" мира, чтобы показать игрокам, что мир живет своей жизнью, а не подстраивается под них. И игроки получат большое моральное удовольствие от того, что они "завалили" монстра, который "типа не по их уровню". Так яснее?
В четверке это сделать просто нельзя, потому что четверка математически предназначена для битв с индивидуальной разницей в уровнях не больше 6.

Так и у нас можно. И можно это сделать так, что игроки победят, и так, что игроки проиграют и поймут, что это им не по силам. Можно выпустить победимого дракона, хоть победимую тарраску. Можно даже не менять этим монстрам статы, и когда у партии не остаётся технических средств победить - начинается настоящий креатив, а не "слив неписей в качестве мяса и спам атаками", как это было при нападении на Дриззта в благословенном первом БГ.

Ловко ты придумал - а что если затраты на изучение новой системы Мастером и игроками этого не стоят? Я легко могу провести этот сюжет в ДнД 3.5 с самыми что ни на есть минимальными усилиями - а именно выпустив перед модулем (кампанией) Player's Guide, в котором укажу сеттинговые ограничения. Ну скажем, боюсь я кастеров как огня, аж до дрожи в коленях - делаю модуль скажем на 4 уровень, а все кастующие классы делаю вариант-рулом из Unearthed Arcana (что они типа как престижи идут). И все. Абсолютно, подчеркиваю, абсолютно все инструменты для этого у меня уже есть - при этом так как у меня есть система заточенная не только на суповарение, то я замечательно могу добавить в этот модуль веселые боевочки с кровькишкимозгинаружу и даже элементы данжонкроулинга, столь эпично божественно крутого в этом нашем дээндэ.

Я могу легко провести этот сюжет в ДнД4, даже не выпуская плеерс гайда. Значит, ДнД4 - более универсальна! 

Давай еще к четверке прикрутим игромеханику по джедаям и будем по ней играть в Star Wars.

А зачем прикручивать игромеханику? Можно просто сесть и играть в Star Wars с быстрым рефлавором классов. 

[Snarls-at-Fleas]

Ну я считаю, что я в СК более-менее разобрался. Так вот собственно я и пытаюсь понять, какие бы штрафы и сложности ты поставил бы.

Стандартные. High DC, -5 к броску.

Механика одних скиллов опирающаяся на другие, совершенно левые скиллы. Совсем не вариант.
Давай тогда сразу и Knowledge History по таким правилам будем юзать. А чо, будет у нас тоже скилл челленж, ну не знаю, из Акробатики, Эндюранса и Персепшона. Я даже предлагаю дальше пойти - вообще все скиллы обыгрывать механикой скилл челленжа из Акробатики, Эндюранса и Персепшона. А что, очень даже новаторский подход! Достоен мега-бложиков!

Мммм... А зачем?

Вот незадача-то! Страница 42 четко нам пишет "если таких правил нет, обыгрывайте боевой маневр по след табличкам..." ну и так далее. Я как тренированный хомяк, прочитал бы таблички и разрешил бы игроку так сделать. А вот ежели бы в правилах было бы правило про метание фонарей, и там было бы написано, что фонарь можно кидать только на 1 клеточку, то я бы состроил кулфейс и сказал - "чувак, ты правила нашей очень крутой, божественной четвертой редакции читал? Фонарь можно кидать только на 1 клеточку, кстати вон у тебя в подсказках-карточках написано же"

Вооот. Начинаешь думать. Это хорошо.

Да ничего там нет, там даже это никак в ПХБ не упоминается.

Там не может упоминаться все. Суть нормальной ролевой игры в том, что там возможно практически все. Предусмотреть все, что захотят игроки невозможно. В 4-ке есть все правила, позволяющие Мастеру дать игроку такую возможность, если он считает, что это подходит для его игры.

[Chezare]

 

Ну давай, просвети же людей, что из лука дальше чем на 66 метров стрелять нельзя! Монгольские лучники бы узнали очень много нового.

Раз уж зашел разговор о реальности, я, как практикующий лучник, не могу сдержаться. Есть разница стрелять "навесом по армии" и прицельная стрельба по конкретной цели. И расстояния для них  на котором будет эффективна стрельба будет разным. А если еще начать учитывать, чем отличаются разные луки монгольский, английский классический лонгбоу, африканский, современный(который вообще вещь в себе) etc
Мы же не реальность в generic-fantasy моделируем, так что не надо реальности сюда =)
Абстрактные клетки, на мой взгляд, лучше, чем клетки с привязкой к футам, меньше срачей о реальности. Я вот понимая в авиации, по ХХ веку играть почти в любых системах не могу, т.к. начинаю мозг мастеру есть не по делу, за что мне потом стыдно. Лучше, чтобы все игроки и мастер заранее договорились, какой уровень абстрактности всех устраивает. Если для этого есть удобный инструмент(абстрактные клетки) в системе - хорошо, меньше споров.

И, прошу, не отвлекайтесь от холивара, читать как люди фундаментально друг друга не понимают и даже  не хотят понять - очень увлекательно.