[Holywar] Роль боёвки в старых редакциях

[Katikris]

И чо? Теперь есть официальная раса с полётом 

[Leeder]

То-то по 4ке напложено море хаков, кардинально меняющих механику... А я-то думал, с чего это... а, оказывается, с того, что 4ка недружелюбна к хоумрулам. Теперь буду знать.

[Мистер Хомяк]

То-то по 4ке напложено море хаков, кардинально меняющих механику... А я-то думал, с чего это... а, оказывается, с того, что 4ка недружелюбна к хоумрулам. Теперь буду знать.

Совершенно не противоречит моему экспертному мнению. Это легко объясняется тем, что баланс людям надоел, вот они и клепают паки, расшатывают, так сказать лодку. 

[Green_eyes]

Баланс - это миф!

[CTPAHHUK]

Ну, Снарлз почти всё ответил. Могу только добавить, что правила по пингвинам появились только на странице 159 Complete Warrior, что означает, что по коре метнуть пингвина нельзя. А ёжика метнуть нельзя вообще, потому что его в монстрятнике нет.

[groklynn]

То-то по 4ке напложено море хаков, кардинально меняющих механику... А я-то думал, с чего это... а, оказывается, с того, что 4ка недружелюбна к хоумрулам. Теперь буду знать.

сорри за оффтоп - ищу не могу найти. где начать искать хаки по 4-ки? а то может я велосипед собираюсь изобретать?

по поводу скиллчеков и метания пингвинов - как я уже говорил, это дискретизация мира.
условно можно выделить несколько "уровней" дискретизации (допустимых условностей):
0 уровень - математической модели нет
1 уровень (глубина) дискретизации - d2 система, либо победил в метании, либо нет. например чтобы увеличить интерес можно кинуть 5 монеток (уровень абсолютной условности, шахматы, карты, настольные игры также находятся на этом уровне)
2 уровень дискретизации - чек на скилл например athletics или на характеристику с учетом системы (большинство простых ролевых систем, старые D&D, gurps, да что угодно)
3 уровень дискретизации - скилл челлендж с кучей бросков или система сложных модификаторов и условий [схватил пингвина, поднял пингвина, кинул пингвина, нашел пингвина (!?] (это почти все современные системы, и новые gurps, и даже несложные вроде Savage Worlds)
....
N уровень дискретизации - чек на работу центральной нервной системы, сердца, легких, чек на вдох, чек на... ну вы поняли. fusion ближе всего была (если копаааааааать и расширять), ну и наверняка были еще системы, где можно было в математику уйти с головой...

И вот тут приходит на ум простая аналогия - кому-то достаточно ASC-II графики чтобы переться от текстовых rpg или ADOM, кому-то 8-битной графики и уровня старых D&D приключений от SSI, кому-то Infinity Engine, а кому-то нужен True HD и вся фигня. по-сути вопрос в том же - математика (симуляция игрового мира, точные декорации, механика, миниатюры и правилаправилаправилаправила...) vs. fun (ролевая составляющая, то есть сюжет, идеи, общение, азарт). я за fun с "подложкой" в виде правил и контента на базе правил (кампейн сеттинги, книжки, штучки), который можно и не юзать.

4-ка проще математически в моментах ролплея и больше опирается на мудрость и фантазию dm'а, что сближает ее с 2-кой (опционально там есть non-weapon, но на кой они, если 18/00 сила и блаблабла;)). трешка в порыве математической страсти отпугнула многих "хоббистов" в свое время, которые поигрывали вермя-от-времени (это я про свою партию какбэ намекаю), 4-ка их подобрала (это уже не про свою партию, но я понял, что моим 4-ка больше по душе чем 3-шка с точки зрения механики, пару раз играли с азартом в глазах на 1-2 уровне) во многом благодаря уровню поддержки и упрощению во многих аспектах (DDI очень удобен, но можно и без него "на коленке" многое делать)

Как итог роль боевки в старых редакциях была по моей версии такой:
D&D:создать примерную модель решения боевых конфликтов. то есть это была очень базовая симуляция ("урезанный" chainmail в основе).
потом многие ролевики забили на гексы и стали отыгрывать еще более упрощенно (AD&D).
пришла D&D 3 и вывалила кучу новых правил как по бою, так и по ролплею. задавила многих интеллектом и дисбалансом.
в D&D 3.5 вроде слегка подмакияжили всю историю, но все равно оказалось, что есть куда расти (Pathfinder), и видимо d20based системы так и продолжат размножаться. а ведь если бы 3-шка была идеальной сама по себе, 4-ку бы и не стали делать, пока 3-шку не выдоили до основания. но многие на трешку решили не переходить...
в итоге формируется новая команда для создания 4-ки, чтобы сделать ее более казуальной и вернуть фанфанфан.
и вот пришла четверка навела баланс между классами, унифицировала правила боевой механики, приведя ее к виду, опять более похожему на варгейм (много юнитов с небольшим багажом способностей у каждого vs. дофига способностей кастеров в 3-шке или полный разнобой в способностях и левелах в AD&D) и еще (все это время я говорю про core правила, без дополнительных книг, если кто не понял) привела небоевую часть игры в некую систему скилл челенджей. фан вырос, математика уменьшилась. но "хардкорщики" сказали - да это ж WoW с дяблой и монополией! борщ не сваришь/пингвина не кинешь. и не стали играть. в итоге пятерка должна стать компромиссом, на что я ооооочень надеюсь.

Коротко - OD&D боевка рулз небоевка на усмотрение DM, AD&D боевка сакс небоевка интересна всякими замками, башнями, basketweaving и соревнованиями друидов по метанию пингвинов  , D&D3 боевка и ролплей оверрулз (в смысле что очень много правил и очень много тонкостей и уникальных механик и для того и для другого) но зато DM может стать хомячком (you know what I mean) и кроме готовых рулбуков ваще ничего не изобретать, D&D4 боевка рулз небоевка проще 3шки но сложнее OD&D и чуть менее эпичная чем в AD&D, то есть без замков с блэкджеком и... ну всякими там.

[Melhior]

1. Скиллчелленжи - зачем?  Какой в них прок?
2. Гибкая. Не всегда. Можно без напильника. Не труха. 

1. Они прекрасно помогают например реализовать пользу в социальных взаимодействиях от тех персов у которых нет ни единого соц-скила. Прок в них огромный... А в 3-ке нельзя применять комплекс проверок - коллективную задачу из разных проверок скилов - это не прописано - 3-ка убога. Она даже социалит ХУЖЕ - Атстой!

2. А ты попробуй создать конана в 3-ке без крайней оптимизации воина с одной стороны и удивительном зарезании магов с другой, при обращении их в инвалидов? Кака! Только напильник и зарезание...

3. В тройке даже шмот создается за опыт! это же надо! Экая гадость, получил уровень - взял фит создания волшебных мечей - натужился - создал меч +2 - потерял ХР и забыл тут же как делать мечи, ибо потерял уровень, а с ним и фит... Магия Склероза! КОШМАР!

4. Мягко сказано дисбаланс - на 1-ом уровне глядишь гиганта завалить могут - такую-то детину какие-то герои подзаборные... с другой стороны эти гордые "убийцы великана"!!!! могу легко огрести по полной от стаи кошек - стоит им случайно забрести в их переулок... Вторник - убили Великана, Среда - сдохли от лап стаи котят - отличная надпись на надгробии - это 3-ка господа  "реалистичный" мир, где луки стреляют столь реалистично, что мага 1-ого уровня могут легко убить 4 котенка А если учесть, что у слабого здоровьем мага может быть 1 хит, так возможно и одного котенка может хватить для летального исхода - это 3-ка господа, мир в котором коробка с котятами может запросто сулить магу СМЕРТЬ 

[Zlanomar]

А еще в 3,5 кошки не только убивают людей, особо не напрягаясь, но и вызывают Time Paradox:
1) Живой, но спящий персонаж (helpless) лежит на земле.
2) Подбегает кошка и ложится рядом с ним (или запрыгивает ему на живот и там ложится) - кошка может закончить ход в клетке с helpless существом.
3) По правилам в одной клетке может быть только один крич. В свой ход спящий персонаж должен уйти из клетки, в которой лежит кошка, но он не может.
4) Коллапс вселенной.

(By Twiceborned)

[groklynn]

А еще в 3,5 кошки не только убивают людей, особо не напрягаясь, но и вызывают Time Paradox:
1) Живой, но спящий персонаж (helpless) лежит на земле.
2) Подбегает кошка и ложится рядом с ним (или запрыгивает ему на живот и там ложится) - кошка может закончить ход в клетке с helpless существом.
3) По правилам в одной клетке может быть только один крич. В свой ход спящий персонаж должен уйти из клетки, в которой лежит кошка, но он не может.
4) Коллапс вселенной.

(By Twiceborned)

ну не совсем так - кошка может. она ж tiny.

[Zlanomar]

Я согласен, кошка может; но спящий человек не может. И когда наступает его ход - наступает коллапс вселенной.

[groklynn]

Я согласен, кошка может; но спящий человек не может. И когда наступает его ход - наступает коллапс вселенной.

  то есть правило работает в одну сторону? медиум не может выйти из клетки после helpless, где есть тайни, а наоборот может быть? короче врубился. но... мы-то понимаем, что можно слегка подпилиииить   

[Katikris]

Но это же прямой косяк системы - вызывать коллапс вселенной.

[groklynn]

Но это же прямой косяк системы - вызывать коллапс вселенной.

гм... сколько ж вселенных уже наколлапсилось с момента выхода системы, интересно...

[koxacbka]

кстати, а с чего мнение что нет подобия СЧ в 3ке? а как же комплекс скилл чек?

[Мистер Хомяк]

Ну, Снарлз почти всё ответил. Могу только добавить, что правила по пингвинам появились только на странице 159 Complete Warrior, что означает, что по коре метнуть пингвина нельзя. А ёжика метнуть нельзя вообще, потому что его в монстрятнике нет.

Оукей, значит в мирах трешки нет соревнований по метанию пенгвинов и нет ежиков, не думаю, что это сравнимая катастрофа по масштабам с мирами четверки, в которых никто не умеет ничего делать своими руками, не умеет петь, танцевать, рассказывать истории и не обладает ни одной небоевой профессией. Люди голодают, фермеров нет, кузнецов нет... да вообще никого, кроме наемников и приключенцев нету.

Они прекрасно помогают например реализовать пользу в социальных взаимодействиях от тех персов у которых нет ни единого соц-скила.

Штоэ? Это как это? То есть у нас например есть полуогр дебил-дебилушка, у которого капает слюна на пол и лицо у него такое мерзкое, что людей тошнит - но зато, он очень атлетичный. Вуаля, он же должен как-то участвовать в уламывании прекрасной принцессы на замужество, да? "Оп-па, оп-па-па, отдыхаем хорошо" - говорит игрок за этого полуогра и кидает чек на атлетику - "Ну я типа начинаю показывать ей фокусы по поднятию лавки одной рукой, ну как, это помогает переговорам, да?"

Пользу в социальных взаимодействиях можно отобразить тем, что персонажи могут разговаривать вполне себе не обладая социальными скиллами - уж явно это лучше, чем натягивание сами-знаете-чего на глобус лишь бы дать игроку за полуогра тоже что-то покидать во время разговоров.

Так что по сути СЧ - это просто скажем три броска неведомой фигни вместо одного броска по делу. 

2. А ты попробуй создать конана в 3-ке без крайней оптимизации воина с одной стороны и удивительном зарезании магов с другой, при обращении их в инвалидов? Кака! Только напильник и зарезание...

Книжки по Конану не читал, но фильмец с Арни примерно представляю. Не вижу ни малейшей проблемы в создании Конана-варвара по тройке.

3. В тройке даже шмот создается за опыт! это же надо! Экая гадость, получил уровень - взял фит создания волшебных мечей - натужился - создал меч +2 - потерял ХР и забыл тут же как делать мечи, ибо потерял уровень, а с ним и фит... Магия Склероза! КОШМАР!

Нельзя потратить столько экспы, чтобы потерять уровень. 

могу легко огрести по полной от стаи кошек - стоит им случайно забрести в их переулок... Вторник - убили Великана, Среда - сдохли от лап стаи котят - отличная надпись на надгробии - это 3-ка господа  "реалистичный" мир, где луки стреляют столь реалистично, что мага 1-ого уровня могут легко убить 4 котенка  А если учесть, что у слабого здоровьем мага может быть 1 хит, так возможно и одного котенка может хватить для летального исхода - это 3-ка господа, мир в котором коробка с котятами может запросто сулить магу СМЕРТЬ 

Прости, котят в монстрятнике нет. Только кошки - в суровом мире ДнД кошки сразу рождаются взрослыми и очень опасными. Это тебе не унылая четверка, чувак - in the grim darkness of far past there is only war and killer-cats.
Кстати, сам похоронишь собственноручно убитую тобой девочку-кошечку, или оставишь на улице разлагаться? 

Я уж не вспоминаю четверку, где все слуги (servant) - это миньоны и должны как огня боятся вообще всего. Один неосторожный чих - и они просто... умирают.

А еще в 3,5 кошки не только убивают людей, особо не напрягаясь, но и вызывают Time Paradox:

Я согласен, кошка может; но спящий человек не может. И когда наступает его ход - наступает коллапс вселенной.

Теперь осталось свою бредятину подтвердить строчками правил. 

[CTPAHHUK]

Оукей, значит в мирах трешки нет соревнований по метанию пенгвинов и нет ежиков, не думаю, что это сравнимая катастрофа по масштабам с мирами четверки, в которых никто не умеет ничего делать своими руками, не умеет петь, танцевать, рассказывать истории и не обладает ни одной небоевой профессией. Люди голодают, фермеров нет, кузнецов нет... да вообще никого, кроме наемников и приключенцев нету.

В мире 4-ки всё это есть, ибо, как я уже говорил, всё, чего нету, есть по странице 42 (нужно эту страницу внести как мем в рпг-вики уже).
И ёжики тоже есть. И тоже по странице 42. Со средними статами брута и автолевелингом!!

Я к конкурсу красоты вернусь. А что будет, если в нём участвуют иллитид, лич, шарн и обычная эльфийская девушка с Cha 8. В жюри исключительно люди и эльфы. Тоже харизмой, дипломатией и сексом всё решится? Это уже масс эффект какой-то выходит.

Не вижу ни малейшей проблемы в создании Конана-варвара по тройке.

Проблема в том, что он сливает любому замухрышке-магу.

Один неосторожный чих - и они просто... умирают.

Угу, только чих этот может произойти только в строго ограниченном пространстве-времени в присутствии героя. Т.е. когда мирные жители начинают замечать, что всё вокруг стало квадратным, на земле проступили клеточки, то всё, писец - можно сливаться. А ещё 0 хитов <> смерть даже для миньона. (По RAW они вообще Destroyed!!!  Аррргхъ! Какая зловещая система!)

Кстати, ситуация с кошкой в 4е тоже работает.

[Мистер Хомяк]

И ёжики тоже есть. И тоже по странице 42.

Нет там такого, не выдумывай. 
Там речь идет только об Actions, причем в привязке к бою.

Тоже харизмой, дипломатией и сексом всё решится? Это уже масс эффект какой-то выходит.

Ну ДМ может воспользоваться DM's Best Friend и дать иллитиду -2 штраф. 
Вот такое хардкорное дээндэ, тут нет места слабым волей.

Проблема в том, что он сливает любому замухрышке-магу.

Да никому он не сливает - это вопрос построения сюжета для ДМа, что правила диктовать просто не могут и соответственно обсуждать это глупо. 

[CTPAHHUK]

Там речь идет только об Actions, причем в привязке к бою.

делать своими руками, петь, танцевать, рассказывать истории

Это всё Actions. А что в привязке к бою - куда деваться, у нас тоже суровый хардкорный мир, где вся жизнь - бой. Ты же сам говоришь, что в 4-ке есть только боёвка. 

[Мистер Хомяк]

А что в привязке к бою - куда деваться, у нас тоже суровый хардкорный мир, где вся жизнь - бой. Ты же сам говоришь, что в 4-ке есть только боёвка. 

Ну вот, наконец-то мы пришли к тому, что четверка - это только одна боевка. 
Теперь меня будет мучать вопрос - сколько демеджа наносит типичный танец (bollywood-style)? Естественно опираясь на сороквторуюстраницу.

[Agt. Gray]

Угу, только чих этот может произойти только в строго ограниченном пространстве-времени в присутствии героя. Т.е. когда мирные жители начинают замечать, что всё вокруг стало квадратным, на земле проступили клеточки, то всё, писец - можно сливаться.

PCs appear, and NPCs are all like:

Спойлер

[свернуть]

[Zlanomar]

Теперь осталось свою бредятину подтвердить строчками правил. 

Ой-ой, не напрягайся же так! Слова-то какие пошли "бредятина", "осталось подтвердить" (в теме про холивар, ага). Так что мой тебе совет: не поленись и посмотри в ПХБ от 3,5 редакции сам.

[Мистер Хомяк]

Ой-ой, не напрягайся же так! Слова-то какие пошли "бредятина", "осталось подтвердить" (в теме про холивар, ага). Так что мой тебе совет: не поленись и посмотри в ПХБ от 3,5 редакции сам.

Я должен находить подтверждения твоей "чудо-находке" о "сломе системы"? Ну я ж правильно сказал, бред же. 

[groklynn]

  я ржать устал пока все прочитал с момента окаянной кошки! 
что-то будет, если в core 5-й редакции будет пингвин в монстрятнике, и правила по метанию четкие, и по конкурсам красоты, а больше ничего не будет вообще. никаких тебе магов, клириков, а WotC скажут - ну, мы типа посовещались, решили, что пингвины и конкурсы красоты это тема, а маги ваши прошлый век и ваще надо идти в ногу со временем. такой iPad софт - запускаешь пингвина, потом конкурс красоты среди выживших пингвинов  вот такая крутая пятая редакция.

[Alfirin]

Проблема в том, что он сливает любому замухрышке-магу.

Хм, ну по новеллам Говарда он как раз и сливал. Побеждал в основном везением и за счет помощи союзников (причем других магов). Хотя Конан это скорее AD&D.

[Chezare]

Кто-то жаждет реализьма в ДнД? Кто хочет убить очередную девочку-кошку?
Не путай реализм с ожиданием возможного, ага. Давай, расскажи новичку-игроку, который жаждет поиграть за очередного "Леголаса", что его "Леголас" может стрелять из лука только на 66 метров (ну или на 5 клеточек дальше, если возьмет фит, ололо), и никогда не сможет дальше. Даже на стопицотвосьмедесятом уровне.

Ну... раз уже холивар... Ты первый начал в свидетели монгольских лучников призывать. Не совсем монгольский, но я пришел!   

Тут уже от мастера и игрока зависит, если у них взаимопонимание есть какое-то. То сразу договариваются, 1 клетка величина абстрактная, сделана чтобы мы с тобой не срались на сколько метров и миллиметров в какую мишень, кто попадет. Клетка, а не фут(метр) нужна, чтобы нам с тобой геноцид девочек-кошек не устраивать.

Ну да, автолевелинг в чистом виде. Я ж не спорю, кому-то нравится на протяжении 30 уровней играть в игру "я всегда попадаю на семь+ сначала синенькой магией, потом розовенькой, потом оранжевой". А кому-то, например, упарываться герычем нравится, ну что теперь - правильно говорят, о вкусах не спорят.

Опять же подход мастера, если он знает эту особенность, он челленджи и монстров делает так, что автолевелинг и не заметен. А чтобы дать ощутить крутоту, можно нескольких знакомых монстров выпустить старого левела. Да и еще куча возможностей ДМу есть, но это другая тема. Так что автолевелинг не баг, а фича.

Самая большая проблема 3.5 и 4ки - отсутствие преемственности, в подходах к созданию энкаунтеров. ДМ видит, что дизайн знакомый, и, вроде, всё также надо гвозди забивать этой штуковиной, но неудобно, а все потому, что в этой редакции забивают гвозди другой стороной. 

[Геометр Теней]

Не путай реализм с ожиданием возможного, ага. Давай, расскажи новичку-игроку, который жаждет поиграть за очередного "Леголаса", что его "Леголас" может стрелять из лука только на 66 метров (ну или на 5 клеточек дальше, если возьмет фит, ололо), и никогда не сможет дальше. Даже на стопицотвосьмедесятом уровне.

А это инерция. Стрелять "леголасоподобный лучник" сможет стрелять на любые дистанции, хоть в седалище богу солнца вертикально вверх - просто для этого в Четвёрке задействуются иные механизмы, вот и всё. В бою - да, он будет стрелять на эн клеточек, просто потому, что масштаб боевой карты выбран такой, это надо ещё постараться, чтобы выбраться за пределы этих клеточек. А вне боя - почему бы и нет? Кто мешает описать, как наш "леголасообразный" выбил меткими выстрелами в глаз из бегущих на группу орков полдюжины врагов - так что теперь они имеют дело строго с рекомендованным энкаунтером? Кто мешает описать skill challenge, когда наш герой целится в божественный афедрон седока небесной колесницы (с сугубо квестовыми целями), а вокруг носится группа и помогает - кто-то обмахивает его лоб, кто-то подносит стрелы, кто-то шёпотом подсказывает поправку на стратосферный ветер... Просто если в деятельности не задействована более-менее вся группа - это обычно в базовой четвёрке описание, чтобы никто не скучал. Причина, как уже описывалось, в подходе.

Кстати, система - не модель игровой физики никоим образом, потому делать из "N системой не описывается" вывод "N в игровом мире нет" - странно...

[Agt. Gray]

Кто мешает описать, как наш "леголасообразный" выбил меткими выстрелами в глаз из бегущих на группу орков полдюжины врагов - так что теперь они имеют дело строго с рекомендованным энкаунтером?

У Мрака наступит когнитивный дссонанс. 

[Мистер Хомяк]

Кто мешает описать, как наш "леголасообразный" выбил меткими выстрелами в глаз из бегущих на группу орков полдюжины врагов - так что теперь они имеют дело строго с рекомендованным энкаунтером? Кто мешает описать skill challenge, когда наш герой целится в божественный афедрон седока небесной колесницы (с сугубо квестовыми целями), а вокруг носится группа и помогает - кто-то обмахивает его лоб, кто-то подносит стрелы, кто-то шёпотом подсказывает поправку на стратосферный ветер... Просто если в деятельности не задействована более-менее вся группа - это обычно в базовой четвёрке описание, чтобы никто не скучал. Причина, как уже описывалось, в подходе.

Нет не только. Вот я игрок тройки. Я точно знаю, что если я захочу стрельнуть на 1000 футов мой штраф будет Х. Он будет Х всегда, независимо от настроения мастера сегодня на игровой сессии и от его левой пятки не будет зависеть, так что я могу прикинуть свои шансы на попадание. Идет дождь - я знаю, что за него идет ну скажем от -2 до -4 штраф, и он не может быть -10.

Разница в том, что в твоем подходе - все зависит от левой пятки мастера и игрок заранее не может прикинуть возможности своего персонажа. В моем случае - игрок может прогнозировать реакцию мира, а значит может делать более разумные заявки.

[Геометр Теней]

Разница в том, что в твоем подходе - все зависит от левой пятки мастера и игрок заранее не может прикинуть возможности своего персонажа. В моем случае - игрок может прогнозировать реакцию мира, а значит может делать более разумные заявки.

Это иллюзия. На самом деле и там, и там идут жанровые особенности - потому что в 3.5 ведущий тоже имеет право - строго по DMG - описать результат как ему хочется. Точно так же если речь идёт о какой-то значимой, а не антуражной, проверке - в Четвёрке есть достаточно строгий набор указаний по сложностям (всё те же правила по скилл челленджам, по сложности проверок на многострадальной стр. 42 и так далее).

"Более осмысленными" заявки в Тройке не будут - если игрок и ведущий работают в рамках одних представлений, то разницы вовсе нет, а так - Четвёрка лучше справляется с драматургической стороной, а Тройка - с "условно модельной", одна сторона просто дополняет другую. Негативная сторона Четвёрки в этом смысле - что, условно говоря, злодея нельзя убить посреди речи стрелой в глаз, а после - легко (не все считают это негативной стороной, замечу). Тройка, со своей стороны, имеет свой минус - применяя формальные правила к неподходящим ситуациям, можно получить все те фокусы с кошками против крестьян, с падением воинов с Эвереста без урона для здоровья, с рытьём ям в качестве ловушек за килограммы золота и пр. - артефакты правил, которые ведущему приходится затыкать своей волей. При этом надо понимать, что "условная модельность" Тройки была насквозь дырявой, и от неё не зря отказались при переходе на новую редакцию - количество модификаторов в "модели всего и вся" было слишком большим.

[Leeder]

Впервые пожалел, что лайк можно к одному посту поставить только один раз. Зарегить виртуала, что ли?